Δ. Αβραμόπουλος: ''την κατεύθυνση, την οδηγία, τη γραμμή και τη θέση του Υπουργείου την δίνει ο Υπουργός και μόνο''

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΜΥΝΑΣ κ. ΔΗΜΗΤΡΗ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΥ ΣΤΟΝ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ REAL FM ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ κ. ΝΙΚΟ Χ...

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΕΘΝΙΚΗΣ ΑΜΥΝΑΣ

κ. ΔΗΜΗΤΡΗ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΥ

ΣΤΟΝ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ REAL FM

ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ

κ. ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε τον Αντιπρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και Υπουργό Άμυνας πλέον, τον κύριο Αβραμόπουλο. Κύριε Πρόεδρε καλημέρα.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κύριε Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτηση μας από την εικόνα που εμφανίζει η κυβέρνηση. Μία εικόνα που δημιουργεί ήδη αμφιβολίες για τη βιωσιμότητά της.

        Παρότι ο χρόνος ζωής της ήταν μικρός, ελπίζαμε όλοι ότι η κυβέρνηση αυτή θα αξιοποιήσει την ευρεία κοινοβουλευτική της στήριξη για να κάνει μερικές αλλαγές, που δεν τολμούν να κάνουν οι μονοκομματικές κυβερνήσεις.

        Πόσο αισιόδοξοι μπορούμε να είμαστε για αυτό όταν βλέπουμε τους Υπουργούς να διασταυρώνουν τα ξίφη τους εντός του Υπουργικού Συμβουλίου, αλλά και έξω από αυτό, για θέματα αποφάσεων κυβερνητικών ή όταν βλέπουμε τα κόμματα που μετέχουν στη κυβέρνηση και το δικό σας, τη Νέα Δημοκρατία, να αντιπολιτεύονται τη κυβέρνηση.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα απ’ όλα να σας πω ότι στις γενικές αυτές γραμμές που τονίζετε, με βρίσκετε απόλυτα σύμφωνο. Το είχα πει και στις προγραμματικές δηλώσεις στη Βουλή, το λέω και σε κάθε ευκαιρία, το είπα και χθες από τις Βρυξέλλες όπου βρισκόμουν.

        Αυτή η κυβέρνηση μπορεί να είναι πρόσκαιρου χρονικού βίου, έχει όμως μία σημαντικότατη αποστολή αναλάβει. Πρέπει όλα τα κόμματα να τη στηρίξουν, κάτι που εμείς ως Νέα Δημοκρατία το κάναμε από την πρώτη κιόλας στιγμή.

        Η συμμετοχή μας κύριε Χατζηνικολάου στη κυβέρνηση δεν είναι διακοσμητική. Είναι ουσιαστική και εξηγείται πολιτικά. Έχουμε αναλάβει δύο πολύ ευαίσθητους εθνικούς τομείς. Τους διαχειριζόμαστε με υψηλό αίσθημα ευθύνης και στο εσωτερικό προσπαθούμε συνεχώς να περάσουμε ένα μήνυμα συνεννόησης και  αλληλεγγύης.

        Όπως είπα χαρακτηριστικά χθες, αυτή η κυβέρνηση δεν είναι κυβέρνηση ούτε του ΠΑΣΟΚ, ούτε της Νέας Δημοκρατίας, ούτε του ΛΑ.Ο.Σ.. Είναι κυβέρνηση με συγκεκριμένο  χρονοδιάγραμμα και συγκεκριμένα σκοπό. Είναι η κυβέρνηση του Λουκά Παπαδήμου και όλοι πρέπει να δίνουμε τον καλύτερό μας εαυτό.

        Είναι αλήθεια όμως και το επιβεβαιώνω, ότι παρατηρούνται κάποια φαινόμενα που θα πρέπει να μας προβληματίσουν. Είμαι βέβαιος ότι ο Πρωθυπουργός θα δώσει τις κατευθύνσεις που χρειάζονται, έτσι ώστε να μην υπάρχουν παρατράγουδα.

        Σε ότι αφορά την τελευταία σας παρατήρηση. Η Νέα Δημοκρατία από τη πρώτη κιόλας στιγμή συμμετέχει με υπευθυνότητα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το ότι το είπατε δεν σημαίνει ότι ισχύει. Η δική μου γνώμη είναι ότι δεν ισχύει, παρότι το λέτε. Το λετε γιατί το θέλετε και γιατί θα θέλατε έτσι να είναι.

        Όμως εδώ, χθες για παράδειγμα, υπήρξε ανακοίνωση του κυρίου Μιχελάκη, του εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας, με την οποία αντιπολιτεύεται τη κυβέρνηση στο θέμα της εφεδρείας.

        Επίσης, από τη πρώτη μέρα η Νέα Δημοκρατία ομιλεί επισήμως για κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Μόνο για τη συμφωνία της 26^ης Οκτωβρίου. Μάλλον αποτελεί τον μύχιο πόθο σας η στάση στην οποία αναφέρεσθε.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι τον μύχιο πόθο μας μπορούμε να τον ερμηνεύσουμε εμείς καλύτερα, δεν είναι έτσι;

Ν.  ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τον πόθο σας ναι, αλλά τις θέσεις της Νέας Δημοκρατίας τις επίσημες, μπορούμε να τις ερμηνεύουμε όλοι. Γιατί έχουν διατυπωθεί.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι και εσείς το κατανοείτε. Τα κόμματα έχουν τις θέσεις τους, έχουν τις απόψεις τους. Η κυβέρνηση πέραν των άλλων, καλείται να συνθέσει και τις απόψεις των κομμάτων.

        Είναι μία διάσταση της αποστολής της. Γι’ αυτό είπα πρωτύτερα, ότι πρέπει να στο εσωτερικό να συνεργαζόμαστε όλοι αγαστά. Και δεν το λέω τώρα. Δεν είναι ότι εξέπεμψα ένα μήνυμα χθες από τις Βρυξέλλες και είναι σαφέστατο όταν απαντώντας σε ερώτηση συναδέλφου σας, είπα ότι κατά τη διάρκεια αυτής της πορείας  θα ήταν οξύμωρο να αντιπολιτεύονται τα κόμματα την κυβέρνηση που στηρίζουν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό ξέρετε κύριε Πρόεδρε πως έχει εκληφθεί αυτό που είπατε χθες; Το Έθνος σήμερα στη πρώτη σελίδα γράφει μήνυμα προς Σαμαρά από τον Αβραμόπουλο. Εξελήφθη ως εσωκομματική διαφοροποίηση.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, το Έθνος μπορεί να γράφει ό,τι θέλει, όπως και κάθε εφημερίδα. Την αυθεντική ερμηνεία αυτών που λέμε τη δίνουμε εμείς. Και χθες αν είχατε ρίξει μία ματιά, που δεν ξέρω αν το κάνετε, σε αυτά που είπα από τις Βρυξέλλες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα διάβασα αναλυτικά.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι βέβαιος ότι τα διαβάσατε αναλυτικά. Θα είδατε ότι υπάρχει ένα σκεπτικό που οδηγεί σε αυτό το συμπέρασμα και έρχεται να δέσει με τις δικές σας αρχικές παρατηρήσεις.

Δηλαδή την ίδια αγωνία μοιραζόμαστε και εσείς και εγώ και ο καθένας, για το πώς αυτό το κυβερνητικό σχήμα θα φέρει εις πέρας την αποστολή του, που είναι συγκεκριμένη. Το πρώτο στάδιο ήταν να εξασφαλίσουμε την 6^η δόση.

Και από εκεί και πέρα η Κυβέρνηση, με συγκεκριμένο σκοπό και συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, να προχωρήσει μπροστά. Συγχρόνως όμως, να  θέσει τα θεμέλια μίας ομαλής πολιτικής εξέλιξης που θα οδηγήσει σε εκλογές και θα αναδείξει την νέα Κυβέρνηση που θα επιλέξει ο λαός.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πότε; Σε εκλογές πότε;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η δική μου εκτίμηση  είναι περίπου γύρω στο χρονικό σημείο που έχει τεθεί, είτε λίγο νωρίτερα είτε λίγο αργότερα, ή ακόμα και την ίδια την ημερομηνία. Σχετική αξία έχει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, μιλάτε αν υπάρξει καθυστέρηση για μερικές εβδομάδες. Δεν μιλούμε για καθυστέρηση μηνών.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι βέβαια. Σε καμία περίπτωση. Διότι αυτό δεν αντέχει στο χρόνο. Βλέπετε ότι η συζήτηση που κάνουμε τώρα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό που σας ρωτώ συζητείται στο παρασκήνιο και το ξέρετε, κύριε Υπουργέ.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή είναι προσφιλές σε όλους το παρασκήνιο, συζητούνται και άλλα σενάρια. Εμείς όμως, οφείλουμε να έχουμε ξεκάθαρη θέση και άποψη.

Και η Νέα Δημοκρατία, από την ώρα που αποφάσισε να συμμετάσχει σε αυτό το σχήμα, έθεσε κάποιους όρους και προϋποθέσεις που είναι απόλυτα λογικές.

Όπως βλέπετε - και το περιγράψατε στην αρχή της συζήτησής μας - αυτό το σχήμα έχει και κάποια σημεία δυσλειτουργίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό το σχήμα δεν έχει απλώς σημεία δυσλειτουργίας. Θα με συγχωρήσετε να πω είναι ξεχειλωμένο. Θέλω να σας πω, για παράδειγμα, ότι εμένα μου έκανε τεράστια εντύπωση ότι υπάρχουν δύο Υπουργοί Επικρατείας. Υπάρχει ο κύριος Σταυρόπουλος και υπάρχει και ο κύριος Καψής. Αυτό δεν το έχω ξαναδεί σε προηγούμενη Κυβέρνηση.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλάμε για Κυβέρνηση 50 υπουργών πλέον.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως δεν έχετε δει και τόσο μεγάλο βαρύ σχήμα. Το αν θα είναι όμως ευέλικτο…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το Υπουργείο Άμυνας, ας πούμε, φαντάζομαι ότι και εσείς θα εξεπλάγητε όταν είδατε πόσους συνεργάτες έχετε, πόσους υπουργούς και υφυπουργούς.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Στην αρχή ναι, δεν σας κρύβω. Αλλά μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα βρήκαμε το modus operandi και συνεργαζόμαστε χωρίς κανένα πρόβλημα. Και θα έχετε παρατηρήσει ότι το κομμάτι αυτό πάει καλά. Και θα πάνε και τα υπόλοιπα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, εντάξει. Αν εξαιρέσω κάτι φάλτσα του κυρίου Σπηλιόπουλου χθες. Μου έκανε πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση, η δήλωσή του για τον πατέρα του Ευέλπιδος, τον οποίο έχουν βάλει στο στόχαστρο τις τελευταίες μέρες. Πολύ μεγάλη εντύπωση, την θεωρώ σα όρια του ρατσισμού τη δήλωση αυτή.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Την δική μου την δήλωση την ακούσατε;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την άκουσα και με ικανοποίησε.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μένουμε, λοιπόν, σε αυτό. Θα σας πω κάτι, το οποίο ας μην θεωρηθεί αλαζονικό. Το Υπουργείο…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που σημαίνει ότι συμφωνείτε μαζί μου ότι ήταν λάθος η δήλωση του Υφυπουργού.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Δεν ξέρω μέσα σε ποιο πνεύμα έγινε. Ξέρω όμως ένα πράγμα. Ότι την κατεύθυνση, την οδηγία, τη γραμμή και τη θέση του Υπουργείου την δίνει ο Υπουργός και μόνο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, πείτε μου, σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, έχει καμία ελπίδα αυτή η Κυβέρνηση να αφήσει τίποτα πίσω της; Δηλαδή είδα, ας πούμε, χθες μια καλή κίνηση, την άρση του καμποτάζ στην κρουαζιέρα, που το λέγαμε όλοι. Δεν μπορεί αυτή η Κυβέρνηση, στους 2, 2,5 μήνες, όσο είναι το διάστημα αυτό, να πάρει 5-6 γενναίες αποφάσεις που δεν τολμούν να τις πάρουν μονοκομματικές κυβερνήσεις;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διστάζω, κύριε Χατζηνικολάου, να σας πω ότι με αυτή την άποψη συμφωνώ και την έχω διατυπώσει εκεί που θα έπρεπε να το κάνω. Δηλαδή μπορεί να είναι μεταβατική, μπορεί να είναι συγκεκριμένου σκοπού, αλλά μπορεί να λύσει και μερικά από τα χρονίζοντα προβλήματα από την ώρα που θα επέλθει η συνεννόηση.

Και εδώ ακριβώς έρχονται τα κόμματα, τα οποία στηρίζουν αυτή την Κυβέρνηση, για να το αποδείξουν.

Μπορώ να σας πω, όμως, εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας ότι η διάθεση για ουσιαστική εθνική συνεισφορά στην προσπάθεια αυτή, που οδηγεί στους συγκεκριμένους σκοπούς, αλλά και σε οποιοδήποτε θέμα που μπορεί πραγματικά να οδηγήσει σε συνεννόηση για να το αφήσουμε πίσω και να το λύσουμε, εκεί εμείς όχι μονάχα δεν είμαστε αντίθετοι, αλλά είμαστε και έτοιμοι να συνεισφέρουμε, όπως έχει αποδείξει μέχρι στιγμής η πολιτική μας.

Τα όσα, λοιπόν, γράφονται και ακούγονται αυτές τις μέρες είναι εκ του πονηρού.

Χθες το βράδυ ζήσαμε και κάτι το οποίο δεν σας κρύβω ότι με ενόχλησε ιδιαίτερα. Ξέρετε ότι είμαι ο μόνος Υπουργός που ειδοποιεί την γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου για τις μετακινήσεις του; Μου το είπε ο ίδιος ο κύριος Λύτρας και μάλιστα δεν διστάζω να σας πω δημόσια ότι τον μάλωσα. Του είπα: «αφού, λοιπόν, είμαι ο μόνος, γιατί, για ποιο λόγο μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο δώσατε την εντύπωση ότι δεν υπάρχει ενημέρωση;»

Και ήμουν πάρα πολύ αυστηρός. Και δεν θα επιτρέψω ξανά τέτοιο πράγμα. Σας μιλάω σε πρώτο πρόσωπο, σε ό,τι με αφορά, γιατί ξέρω να λειτουργώ θεσμικά.

Ξέρετε, εγώ δεν προέρχομαι από τον χώρο των επαγγελματιών της πολιτικής. Υπήρξα διπλωμάτης καριέρας και εκεί το σύστημα δουλεύει, όπως δουλεύει και στις Ένοπλες Δυνάμεις. Θα δουλεύει όμως και στην πολιτική. Και πρέπει να βοηθήσουμε τον κύριο Παπαδήμο.

Αποδέχθηκε αυτή τη θέση γνωρίζοντας ότι μπορεί να είναι και μία μεγάλη θυσία. Την έβαλε στην άκρη, πρέπει να του σταθούμε. Και εμείς ως Νέα Δημοκρατία ανταποκριθήκαμε.

Αλλά από την άλλη μεριά τέτοιες δυσλειτουργίες δεν θα επιτραπούν στο μέλλον.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, πείτε μου, σας παρακαλώ, κύριε Αντιπρόεδρε της Νέας Δημοκρατίας, σας ρωτώ με την κομματική σας ιδιότητα. Έβλαψε τη Νέα Δημοκρατία πολιτικά ή όχι η συμμετοχή της στην Κυβέρνηση Παπαδήμου…

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν την έβλαψε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …μετά την αντιμνημονιακή ρητορεία δύο ετών;

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η στάση που κράτησε η Νέα Δημοκρατία στην αρχή προκάλεσε πολύ προβληματισμό. Απεδείχθη ότι ως προς τα σημεία της διαφοροποίησής της δικαιώθηκε, διότι απεδείχθη ότι το περίφημο μνημόνιο δεν οδηγούσε πουθενά και μας έφερε σε αυτή την κατάσταση.

Αλλά πέραν του μνημονίου υπάρχει και κάτι άλλο, κύριε Χατζηνικολάου. Και εδώ δεν θα επικαλεστώ κανένα τρίτο, θα επικαλεστώ εσάς σε κουβέντες που κάναμε μέσω της Real News και του ραδιοφώνου πριν από 2 χρόνια. Τα θυμόσαστε και τα έχετε καταγράψει γιατί και εσείς είσαστε υπέρμαχος της εθνικής συνεννόησης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επικαλείστε όμως τις προσωπικές σας θέσεις και όχι τις θέσεις του κόμματος.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ανήκω σε ένα κόμμα. Η Παράταξη αυτή ήταν πάντα η Παράταξη της εθνικής συνεννόησης και συνεργασίας. Αλλά την πρωτοβουλία για την εθνική συνεννόηση δεν την έχει ποτέ η Αντιπολίτευση. Την έχει πάντα η Κυβέρνηση.

Και δεν έχετε παρά να ανατρέξετε στο τι συνέβη τα δύο αυτά χρόνια για να οδηγηθείτε στα συμπεράσματα γιατί χάθηκαν δύο ολόκληρα χρόνια. Πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα, αν όταν κάναμε αυτές τις κουβέντες, είχε από τότε κυριαρχήσει διάθεση συνεννόησης και το είχε αποδείξει στην πράξη η Κυβέρνηση; Ποια θα ήταν τα αποτελέσματα;

Θα είχαμε κερδίσει δύο χρόνια, τα δύσκολα της διαδρομής, για να ξεπεράσουμε την κρίση. Θα είχαμε βάλει το ελληνικό καράβι σε ασφαλή δρόμο. Θα είχαμε διαπραγματευτεί με μεγαλύτερη ισχύ, θα είχαμε περάσει ένα μήνυμα στην αγορά. Αλλά, το κυριότερο, θα είχαμε περάσει μήνυμα στην ελληνική κοινωνία που είδε, και ως προς αυτό το σημείο συναίνεσε, την αδυναμία των πολιτικών δυνάμεων να συνεργάζονται και να συνεννοούνται.

Αυτά είναι και μαθήματα ιστορικά για εμάς και για τους μελλοντικούς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν μου απαντήσατε, όμως, στο αρχικό ερώτημα. Αν υπάρχει φθορά της Νέας Δημοκρατίας από την απόφασή της να μπει στην Κυβέρνηση Παπαδήμου.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η στάση της Νέας Δημοκρατίας είναι στάση υψηλής εθνικής ευθύνης. Πέφτει σε δεύτερη μοίρα το όποιο αποκαλούμενο πολιτικό κόστος. Και αυτό δείχνει τη σοβαρότητα με την οποία αντιμετώπισε αυτή την κρίσιμη για τον τόπο στιγμή και αυτό τιμά και τον Αντώνη Σαμαρά και την Παράταξή του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα.

Δ. ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ευχαριστώ για τη συνεργασία μας. Καλημέρα, κύριε Χατζηνικολάου.