Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον Real FM

Συνέντευξη του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στον ραδιοφωνικό σταθμό Real FM και στον δημοσιογράφο κ. Νίκο Χατζηνι...

Συνέντευξη του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Ευάγγελου Βενιζέλου

στον ραδιοφωνικό σταθμό Real FM και στον δημοσιογράφο κ. Νίκο Χατζηνικολάου

Ν. Χατζηνικολάου: Θα κάνουμε πολλές συζητήσεις σήμερα για τη χθεσινή συνεδρίαση στη Βουλή. Θα ξεκινήσω, βέβαια, με τον Υπουργό Άμυνας, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Κύριε Υπουργέ καλή σας ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου, καλημέρα στους ακροατές σας.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχουμε ένα αίσθημα απογοήτευσης από τη χθεσινή συνεδρίαση.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το λέτε αυτό;


Ν. Χατζηνικολάου: Θα σας πω. Έχουμε το αίσθημα ότι περιορίζεται η Βουλή μόνο στη διερεύνηση τυχόν ευθυνών του Άκη Τσοχατζόπουλου, ενώ η υπόθεση των υποβρυχίων είχε μια διαχρονική εξέλιξη και υπάρχουν στοιχεία που προκύπτουν και από τη δικογραφία που διαβιβάστηκε στη Βουλή, ότι η ροή της μίζας συνεχίστηκε και μετά τη θητεία του κ. Τσοχατζόπουλου. Μάλιστα, υπάρχει στο εισαγωγικό σημείωμα με το οποίο παρέπεμψε την υπόθεση στη Βουλή η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, αναφορά και σε τυχόν ευθύνες άλλων πρώην Υπουργών. Και διερωτάται το πανελλήνιο, γιατί αυτό το κομμάτι δε θα εξεταστεί;

Ευ. Βενιζέλος: Θα εξεταστεί το σύνολο της υπόθεσης από την Ειδική Διαρκή Επιτροπή Αμυντικών Εξοπλισμών και Συμβάσεων η οποία έχει τις αρμοδιότητες και τα δικαιώματα μιας Εξεταστικής Επιτροπής. Για την ακρίβεια, έχει τις δυνατότητες που έχει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, η οποία έχει αποδειχθεί πάρα πολύ αποτελεσματική και πάρα πολύ διεισδυτική σε υποθέσεις πολύ μεγάλου ενδιαφέροντος, όπως η υπόθεση των υποκλοπών.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί δε συστάθηκε μια χωριστή Εξεταστική Επιτροπή όπως πρότειναν ορισμένοι από τους πολιτικούς αρχηγούς της Αντιπολίτευσης;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω: Διότι με δική μου πρωτοβουλία εδώ και ενάμισι χρόνο η Βουλή διαθέτει μία ολιγομελή Επιτροπή η οποία είναι απολύτως εξειδικευμένη πλέον στα θέματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και πιο συγκεκριμένα στα θέματα των εξοπλισμών. Εφ' όσον λοιπόν διαθέτει η Βουλή μια τέτοια Επιτροπή με 15 Βουλευτές οι οποίοι επί ενάμισι χρόνο ασχολούνται με τα θέματα αυτά κι έχουν συζητήσει τουλάχιστον δέκα φορές για το ζήτημα των υποβρυχίων, γιατί να φτιάξουμε μια άλλη Επιτροπή, η οποία εκ του μηδενός θ’ αρχίσει να ερευνά ένα θέμα με το οποίο δεν έχει καμία επαφή, δεν έχει καμία προσλαμβάνουσα παράσταση;

Ν. Χατζηνικολάου: Θα μπορούσατε όμως να «επενδύσετε» αυτή την Επιτροπή με τον μανδύα Εξεταστικής Επιτροπής.

Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι στην πραγματικότητα πολύ ισχυρότερη, διότι είναι μια Διαρκής Εξεταστική Επιτροπή. Πρέπει δε να σας πω ότι το θέμα αυτό μας απασχόλησε κι εχθές και είπα στη Βουλή, εκ μέρους της Κυβέρνησης, ότι πάμε κατ’ ευθείαν στη σύσταση Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης, εκεί όπου έχουμε ενδείξεις για διάπραξη αδικημάτων δωροδοκίας και διακίνησης μαύρου χρήματος.

Διότι είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα η δωροδοκία και η διακίνηση μαύρου χρήματος από το αν μια σύμβαση είναι καλή ή κακή, από το αν ένας Υπουργός ενήργησε σωστά ή λανθασμένα, αλλά το «λανθασμένα» δε σημαίνει και με ποινικό δόλο. Διότι πολιτικές ευθύνες υπάρχουν και υπάρχουν τεράστιες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει πάντα αυτές να ποινικοποιούνται.

Ανέφερα δε, το χαρακτηριστικό παράδειγμα της προφανούς ευθύνης που υπάρχει, για το δημοσιονομικό εκτροχιασμό της χώρας. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει αυτή την ευθύνη να την ποινικοποιήσουμε; Όχι βεβαίως. Άρα υπάρχει μια ηθική, θεσμική και τελικά νομική διαφορά, η οποία οριοθετείται και από τα έγγραφα της δικογραφίας.

Πρέπει δε, να σας πω ότι όταν μιλάμε για δικογραφία, δε μιλάμε για κάτι το οποίο είναι επεξεργασμένο, διότι δε μπορούσε να γίνει τέτοια επεξεργασία. Έχουν έρθει στη Βουλή έγγραφα, τα οποία εμείς στείλαμε στη Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη, σας θυμίζω, η Εισαγγελία Πρωτοδικών, επελήφθη επειδή εγώ έστειλα έγγραφα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, στα οποία επεσύναπτα δημοσιεύματα του Τύπου. Πήρα δημοσιεύματα, κατά βάση δημοσιεύματα του κ. Τέλογλου από την «Καθημερινή», τα έστειλα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και έτσι ξεκίνησε αυτή η έρευνα.

Το βασικό κείμενο, το βασικό ντοκουμέντο, είναι ένα ντοκουμέντο που προέρχεται πάλι από την Κυβέρνηση, είναι του ΣΔΟΕ. Το ΣΔΟΕ είναι ένα όργανο διοικητικό, το οποίο ενεργεί βέβαια προανακριτικά και κατ’ εντολή του Εισαγγελέα, αλλά είναι μια διοικητική Υπηρεσία.

Ν. Χατζηνικολάου: Η αίσθηση που επίσης υπάρχει είναι ότι η Προανακριτική Επιτροπή για τον κ. Τσοχατζόπουλο, κατ’ ουσίαν θα φτάσει σε αδιέξοδο για άλλη μια φορά…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, το εξήγησα και αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: …διότι ακούσαμε τον κ. Τσοχατζόπουλο με έμφαση να αναφέρει τα σχετικά άρθρα του νόμου που οδηγούν στην περί παραγραφής άποψη.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, νομίζω ότι ακούστηκαν πολλά αξιόλογα νομικά επιχειρήματα χθες. Ο κ. Τσοχατζόπουλος έκανε έναν υπαινιγμό περί παραγραφής...

Ν. Χατζηνικολάου: Έκανε πολλούς υπαινιγμούς ο κ. Τσοχατζόπουλος. Κατ' αρχήν έκανε υπαινιγμό, μάλλον δεν ήταν υπαινιγμός, ευθεία βολή ήταν προς εσάς...

Ευ. Βενιζέλος: Ας σεβαστούμε λίγο τη θέση του κατηγορουμένου, την ψυχολογική, πολιτική και νομική θέση του κατηγορουμένου.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αυτό δε σημαίνει ότι ο κατηγορούμενος όταν ομιλεί δεν κρίνεται γι’ αυτά που λέει.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Ας πιάσουμε λίγο το θέμα της παραγραφής. Ακούστηκαν χτες πολλά και αξιόλογα νομικά επιχειρήματα. Αν προσέξατε τη δική μου αγόρευση, θα είχατε ήδη πάρει μια απάντηση. Αλλά δεν ήθελα εγώ να προκαταλάβω την Επιτροπή νομικά και με την ιδιότητά μου, του Καθηγητή της Νομικής.

Κοιτάξτε, όταν υπάρχει ένα ποινικό αδίκημα, το οποίο συνάπτεται με την άσκηση των υπουργικών καθηκόντων, τότε αυτό πράγματι υπακούει σε χρονικούς περιορισμούς, οι οποίοι είναι πάρα πολύ αυστηροί. Αυτό γιατί συμβαίνει; Αυτό συμβαίνει για να μη μετατρέπεται κάθε υπουργική απόφαση σε ποινική δικογραφία. Γιατί κάθε απόφαση, η οποία μπορεί να προσβληθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να ακυρωθεί, μπορεί να μετατραπεί και σε παράβαση καθήκοντος.

Αυτό όμως είναι τελείως διαφορετικό από αδικήματα που δεν συνδέονται με την άσκηση των καθηκόντων, γιατί για παράδειγμα το ξέπλυμα μαύρου χρήματος, σε καμία περίπτωση δεν συνδέεται με την άσκηση των καθηκόντων. Η δωροδοκία έχει κριθεί από τη Δικαιοσύνη με βουλεύματα και αποφάσεις, ότι συνδέεται με την άσκηση των υπουργικών καθηκόντων. Η δωροδοκία από μόνη της θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι έχει παραγραφεί. Η δωροδοκία, όμως, συνδεδεμένη με τη διακίνηση μαύρου χρήματος, άρα ως προϋπόθεση για την τέλεση του εγκλήματος της διακίνησης μαύρου χρήματος, είναι ένα ενεργό ποινικό αδίκημα, το οποίο δεν έχει παραγραφεί γιατί δε συνδέεται με την άσκηση των καθηκόντων, όπως έχει πει η νομολογία.

Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως λέτε ότι υπάρχει πιθανότητα για το συγκεκριμένο αδίκημα, εάν υπάρξουν αποδείξεις, να έχουμε εξέλιξη δικαστική.

Ευ. Βενιζέλος: Αν υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις, γιατί τις αποδείξεις τις κρίνει το Δικαστήριο, για την άσκηση ποινικής δίωξης, έχουμε ένα ενεργό αδίκημα που πρέπει να διερευνηθεί δικαστικά. Υπάρχει τώρα ένα περαιτέρω ερώτημα: Στην περίπτωση αυτή, ποιος είναι αρμόδιος; Είναι αρμόδια η Βουλή και το Ειδικό Δικαστήριο ή είναι αρμόδια και πάλι η Ποινική Δικαιοσύνη, γιατί θα έχει αποδειχθεί πως δεν έχουμε αδίκημα κατά την άσκηση υπουργικών καθηκόντων;

Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή: Πράγματι, στην περίπτωση αυτή, ξαναπροκύπτει δικαιοδοσία των κοινών Ποινικών Δικαστηρίων. Αυτό θα μας το πει λοιπόν η Επιτροπή Διενέργειας Προκαταρκτικής Εξέτασης, η οποία θα εισηγηθεί σχετικά στη Βουλή σ’ ένα πάρα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Γιατί η Προκαταρκτική Επιτροπή δεν χρειάζεται να απλωθεί σε σχετικά και άσχετα θέματα, αλλά πρέπει να εστιάσει στα θέματα αυτά που έχουν νομικό ενδιαφέρον.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο κ. Τσοχατζόπουλος άφησε αιχμές για τη νέα σύμβαση που έγινε τώρα, επί των ημερών σας και ψηφίστηκε..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν άφησε αιχμές. Ήθελε να πει το επιχείρημα ότι επί ημερών του κ. Τσοχατζόπουλου έγινε μια καλή σύμβαση και επειδή η σύμβαση αυτή ήταν καλή εμείς κάναμε την ίδια σύμβαση.

Ν. Χατζηνικολάου: Ακριβώς, αυτό είπε. Είπε ότι η δική σας σύμβαση είναι περίπου πανομοιότυπη με τη δική του.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι σκέφτηκα πάρα πολύ αν έπρεπε να λάβω το λόγο επ' αυτού και δεν τον έλαβα το λόγο γιατί δεν ήθελα να φανεί ότι υπάρχει μια αντιδικία της Κυβέρνησης με ένα πολιτικό πρόσωπο με το οποίο μας συνδέουν δεσμοί προσωπικοί, ήμασταν τόσα χρόνια μαζί βουλευτές Θεσσαλονίκης, υπουργοί στις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου και του Κώστα Σημίτη και δε θεώρησα ότι έπρεπε ν’ απαντήσω σε προσωπικό επίπεδο.

Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά: Από το 2009, τον Οκτώβριο και μετά, έχει τεθεί μια πάρα πολύ καθαρή και απόλυτη διαχωριστική γραμμή με το παρελθόν. Γιατί υπάρχουν έξι πολύ μεγάλες διαφορές του νέου καθεστώτος -ας το πούμε έτσι- σε σχέση με το παλαιό:

• Πρώτο: Τη νέα σύμβαση δεν την έχει συνάψει η Κυβέρνηση αλλά την έχει συνάψει η ίδια η Βουλή, η οποία έχει παρακολουθήσει τη διαπραγμάτευση και τις συζητήσεις επί ενάμισι χρόνο. Ενέκρινε όλα τα στάδια, και το στάδιο του προσυμφώνου, και το περιεχόμενο της συμφωνίας. Το περιεχόμενο της νέας σύμβασης κατέστη νόμος του κράτους και οι Υπουργοί Οικονομικών και Εθνικής Άμυνας υπέγραψαν βεβαιωτικά το κείμενο σε εκτέλεση ρητής διάταξης και εξουσιοδότησης του νόμου. Η δε απόφαση της Βουλής, ο νόμος αυτός, ψηφίστηκε με ευρύτατη πλειοψηφία. Αρκεί να σας πω ότι ψήφισαν και οι βουλευτές του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, οι δε αντιρρήσεις της Νέας Δημοκρατίας ήταν εστιασμένες σε ένα και μόνο σημείο: για τον τύπου του υποβρυχίου, αν έπρεπε να πάρουμε παλαιού τύπου ή καινούργιου τύπου τα δύο νέα υποβρύχια. Αυτό είναι το προκαταρκτικό.
• Δεύτερο: Η νέα σύμβαση έχει την προσυμβατική έγκριση του Ελεγκτικού Συνεδρίου ενώ μέχρι το 2009 δεν είχε σταλεί τίποτε απολύτως στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
• Τρίτο: Η νέα σύμβαση δεν περιλαμβάνει τον αμαρτωλό θεσμό των Αντισταθμιστικών Ωφελημάτων, μέσω του οποίου απεδείχθη ότι έγιναν «σκοτεινές», αντίστροφες πληρωμές. Επίσης, έχει αποβληθεί από τη σύμβαση η αμαρτωλή εταιρεία Ferrostaal, η οποία δε μετέχει πλέον, δεν είναι αντισυμβαλλόμενος. Η δε HWD που είναι αντισυμβαλλόμενη, έχει αλλάξει ιδιοκτησία μετά το 2005, ανήκει σε άλλον όμιλο, σε άλλη κατάσταση πραγμάτων.

Ν. Χατζηνικολάου: Η εταιρική συνέχεια δεν παύει να υπάρχει όταν αλλάζει η ιδιοκτησία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν παύει να υπάρχει αλλά έχει πολλή σημασία ποιος έχει τον έλεγχο.

• Τέταρτο: Με τις νέες συμβάσεις έχει μεταβιβαστεί η κυριότητα των υποβρυχίων. Ξέρετε ότι μέχρι το 2009, είχαμε πληρώσει 2 δισ. ευρώ, 1,3 δισ. μέχρι το 2004...

Ν. Χατζηνικολάου: Και δεν ήταν δικά μας.

Ευ. Βενιζέλος: …και 750 εκατομμύρια επί ημερών Κυβέρνησης Καραμανλή, από το 2004 μέχρι το 2009 χωρίς να έχουμε πάρει τίποτα. Με την υπογραφή του νέου νόμου και άρα της νέας σύμβασης, μεταφέρθηκε η κυριότητα των υποβρυχίων, κάτι το οποίο είναι, όπως αντιλαμβάνεστε, πάρα πολύ σημαντικό.

• Πέμπτο: Οι ρήτρες διαφάνειας και ελέγχου που υπάρχουν στη νέα σύμβαση είναι πρωτοφανείς, δεν υπάρχουν πουθενά. Εδώ για κάθε πληρωμή πρέπει να προσκομίζει και ο κύριος ανάδοχος, που είναι τα Ναυπηγεία, και ο κατασκευαστής, που είναι η γερμανική εταιρεία, η HDW, πλήρη παραστατικά. Απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται μεσάζοντες, απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται εταιρείες off-shore, απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται σύμβουλοι πέραν των αυστηρά προσδιορισμένων νομικών συμβούλων και λογιστών και βεβαίως όλα τα παραστατικά έρχονται στον έλεγχο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.

Και είπα στη Βουλή ότι ήδη έχουμε στείλει έγγραφα στην εταιρεία και λέμε ότι επειδή ο υποκατασκευαστής δεν έχει ακόμη στείλει -φαντάζομαι για λόγους γραφειοκρατικούς- την πλήρη αιτιολόγηση της πρώτης δόσης, δεν πρόκειται να υπάρξει επόμενη. Υπάρχει επίσχεση της επόμενης έως ότου δοθούν όλες οι αναγκαίες εξηγήσεις. Και βέβαια πρέπει να σας πω ότι για πρώτη φορά εμφανίστηκαν οι εκπρόσωποι των εταιρειών αυτών στη Βουλή, σε ακρόαση πολύωρη, και ο κάθε Βουλευτής μπορούσε να ρωτήσει ό,τι ήθελε.

Πάνω από δέκα φορές συνεδρίασε, λοιπόν, η Επιτροπή και καμία άλλη σύμβαση του ελληνικού κράτους δεν έχει απασχολήσει τόσο πολύ τη Βουλή. Πρέπει δε, να σας πω ότι τώρα πλέον οι αμυντικές δαπάνες, οι δαπάνες για εξοπλισμούς, έχουμε πει ότι δε θα υπερβαίνουν το 0,3% του ΑΕΠ. Άρα, οι δαπάνες για εξοπλισμούς είναι κάτι το πάρα πολύ μικρό σε σχέση με τα δημόσια έργα, σε σχέση με την ενέργεια, σε σχέση με τις κρατικές προμήθειες. Και είναι από ένα σημείο και μετά και λίγο περίεργο γιατί τέτοιο ενδιαφέρον ειδικά για τα εξοπλιστικά προγράμματα.

• Έκτο: …

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να σας κάνω δυο πολύ σύντομες ερωτήσεις ακόμη: Κατ' αρχήν, νομικός, φίλος της εκπομπής, μου στέλνει το εξής μήνυμα: Μου λέει, «το ξέπλυμα περιέχει ουσιαστικές μόνο διατάξεις, καταλαβαίνετε τη μεθόδευση. Αν η Βουλή δεν βρει δωροδοκία, πάει περίπατο και το ξέπλυμα από την τακτική Δικαιοσύνη διότι δε θα υπάρχει βασικό έγκλημα που θα το συνδέει».

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρει καλά...

Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρει πολύ καλά. Δε μπορώ ν’ αποκαλύψω τ’ όνομά του, πρόκειται για κορυφαίο νομικό.

Ευ. Βενιζέλος: Να τα ξαναδεί και θα δει τότε ότι όταν το βασικό αδίκημα έχει παραγραφεί, διατηρείται το αξιόποινο του αδικήματος της διακίνησης νόμιμου χρήματος. Αυτή είναι ρύθμιση που έχει εισαχθεί το 2008 και είναι μια ρύθμιση, η οποία έχει νομολογηθεί πολύ πρόσφατα, στην υπόθεση Μαντέλη. Υπάρχει επ' αυτού, ad hoc όπως λέμε, επί του συγκεκριμένου θέματος, βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών με εισήγηση του νυν Αντιεισαγγελέως του Αρείου Πάγου, του κ. Χατζίκου, ο οποίος έκανε μια πάρα πολύ εμπεριστατωμένη εισήγηση, η οποία έγινε δεκτή από το Συμβούλιο Εφετών.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ, δύο πολύ σύντομες απαντήσεις θέλω. Πρώτον: τι θα γίνει με τη SIEMENS.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθει στη Βουλή για συζήτηση κανονικά.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα έρθει πρόταση για προανακριτική;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθει κατ' αρχάς η συζήτηση του πορίσματος της Εξεταστικής Επιτροπής και θα εφαρμοστεί, φαντάζομαι, ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών όπως έχει τροποποιηθεί πρόσφατα με εισήγηση του κ. Καστανίδη. Εισήχθη αυτό το Προκαταρκτικό Συμβούλιο Εισαγγελέων, το οποίο έχω εισηγηθεί από το 2008 στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας όταν βρεθήκαμε αντιμέτωποι με την προσπάθεια καταστρατήγησης όλων των διατάξεων του Συντάγματος και των νόμων για την υπόθεση Βατοπαιδίου.

Ν. Χατζηνικολάου: Ερώτηση δεύτερη: Τα πόθεν έσχες των πολιτικών ελέχθηκαν; Θα δημευθούν όσα δε δικαιολογούνται;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, ο νόμος που έχει ψηφιστεί, προβλέπει και επ' αυτού. Δεν υπάρχει ζήτημα αναδρομής γιατί είναι μια δικονομικού χαρακτήρα διάταξη.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο νόμος προβλέπει, έλεγχος ρωτώ αν έχει γίνει, αυτό είναι για μένα το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Να διαχωρίσουμε λίγο τους ρόλους. Δεν μπορώ να σας απαντήσω εγώ σ’ αυτό. Ξέρω, αλλά το ξέρω όπως θα μπορούσε να το ξέρει και ο οποιοσδήποτε, ότι η Επιτροπή η οποία λειτουργεί με τη συμμετοχή εκπροσώπων και των τριών Ανωτάτων Δικαστηρίων, κάνει με τη βοήθεια Ορκωτών Λογιστών πάρα πολύ διεξοδικό και αυστηρό έλεγχο των πόθεν έσχες και είδατε ότι ο κ. Μαντέλης ήδη τιμωρήθηκε με απόφαση του Τριμελούς Εφετείου με φυλάκιση 3 ετών για την υποβολή ανακριβούς δήλωσης πόθεν έσχες.

Να πω εδώ ότι το πόθεν έσχες δε μπορεί να ισχύει μόνο για τους πολιτικούς και να υπάρχει ενδιαφέρον μόνο για τους πολιτικούς. Πρέπει αυτό να αφορά -και αφορά- καθέναν που επηρεάζει τον δημόσιο βίο, καθέναν που έχει εξουσία οποιασδήποτε μορφής και βέβαια οποιονδήποτε εμπλέκεται στην οικονομική διαχείριση του κράτους και σε απλό υπαλληλικό επίπεδο. Για την ακρίβεια, αν θέλουμε ν’ αντιμετωπίσουμε το οικονομικό πρόβλημα της χώρας και να ξεπεράσουμε το φραγμό της παραοικονομίας, το πόθεν έσχες πρέπει να ισχύει ταυτόχρονα με τη φορολογική δήλωση για κάθε Έλληνα πολίτη. Άλλο αν μετά πρέπει να δώσουμε απαλλαγές για να τονώσουμε την οικοδομική κίνηση, για παράδειγμα, στην αγορά πρώτης κατοικίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Τελευταίο ερώτημα: Φαντάζομαι ότι θα σας ρωτούν και οι πολίτες: Υπήρξατε ο εισηγητής του Νόμου Περί Ευθύνης Υπουργών..

Ευ. Βενιζέλος: Της διάταξης της συνταγματικής. Το νόμο τον εισηγήθηκε το 2003 ο κ. Πετσάλνικος και τώρα το νέο νόμο ο κ. Καστανίδης.

Ν. Χατζηνικολάου: Της διάταξης, ναι. Πείτε μου πώς νιώθετε τώρα, μετά τα όσα μεσολάβησαν;

Ευ. Βενιζέλος: Η διάταξη του άρθρου 86 υπάρχει στο Σύνταγμα της Ελλάδος με την ίδια μορφή από το 1844, σε μια πρώιμη μορφή από το 1822. Σε όλα τα Συντάγματα των δυτικών χωρών υπάρχουν παρόμοιες διατάξεις. Παντού η ποινική ευθύνη των πολιτικών προσώπων εξαρτάται από αποφάσεις της Βουλής.

Στην πιο προηγμένη χώρα, που είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Γερουσία είναι το Δικαστήριο. Δεν δικάζει Δικαστήριο με δικαστική σύνθεση, αλλά με πολιτική σύνθεση. Το θέμα είναι εάν το 2001 κάναμε τη διάταξη ηπιότερη ή αυστηρότερη. Την κάναμε πάρα πολύ αυστηρότερη. Διπλασιάσαμε το χρόνο μέσα στον οποίο μπορεί να επιληφθεί η Βουλή -τον διπλασιάσαμε- και επιπλέον προβλέψαμε ότι τα πάντα από ένα σημείο και μετά, πάρα πολύ πρώιμο σημείο, μετά την προκαταρκτική εξέταση, πηγαίνουν στη Δικαιοσύνη, πηγαίνουν σε ανακριτή Αρεοπαγίτη, στο Δικαστικό Συμβούλιο και στο Ειδικό Δικαστήριο.

Όλα αυτά τα είχαμε κάνει τότε μέσα στο κλίμα του 1989 και του 1993, όταν πήγε ο Ανδρέας Παπανδρέου κατηγορούμενος και μετά εμείς στείλαμε τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη κατηγορούμενο. Και είπαμε να σταματήσουν αυτοί του είδους πολιτικές βεντέτες. Δεν φανταζόμασταν τότε ότι θα βρεθεί μια πλειοψηφία το 2008-2009 που θα διαλύσει τη Βουλή για να μην υπάρξουν οι έλεγχοι που πρέπει να υπάρξουν για το ζήτημα του Βατοπαιδίου και νωρίτερα για το ζήτημα των ομολόγων.
Αλλά νομίζω ότι αυτό το ζήτημα που εξευτέλισε το Σύνταγμα ήταν η υπόθεση του Βατοπαιδίου. Και από τότε, από το 2001, δεν φανταζόμασταν ότι μια πλειοψηφία θα αρνηθεί να ελέγξει στελέχη της όταν υπάρχουν τόσο προφανή στοιχεία. Άρα, χρειάζεται κάτι άλλο. Και είπαμε να φέρουμε την αρμοδιότητα του Δικαστικού Συμβουλίου στο πρώτο στάδιο, πριν τη Βουλή. Και επειδή ώσπου να γίνει η αναθεώρηση δε μπορούμε να το κάνουμε αυτό με το Δικαστικό Συμβούλιο, διαμορφώσαμε την τριμελή Εισαγγελική Επιτροπή η οποία εξετάζει, ας το πούμε έτσι, τη σοβαρότητα του φακέλου.

Διότι αλλιώς, οποιοσδήποτε γραφικός τύπος μπορεί να πάει στον Εισαγγελέα να κάνει μια μήνυση κατά ενός Υπουργού -επειδή, ας πούμε, έβγαλε μια απόφαση με την οποία του περιορίζει την πρόσβαση π.χ. στην ιδιοκτησία του ή γιατί μια απαλλοτρίωση δεν έχει προχωρήσει, γιατί έχει καθυστερήσει η καταβολή αποζημίωσης για μια ρυμοτομική απαλλοτρίωση- και να πρέπει να πάμε στο Ειδικό Δικαστήριο, όταν σωρεία τέτοιων αποφάσεων ελέγχονται καθημερινά από τα Δικαστήρια. Έτσι δεν είναι; Δεν υπάρχουν κάθε μέρα σωρεία πράξεων που κρίνονται παράνομες από τα Διοικητικά Εφετεία, από το Συμβούλιο της Επικρατείας, από τα Πολιτικά Δικαστήρια;

Άρα, πρέπει να σκεφτούμε εάν κάνουμε τίποτε το ιδιαίτερο στην Ελλάδα. Δεν έχουμε ιδιαίτερες διατάξεις, το πρόβλημα είναι το είδος….

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ, το θέμα είναι ότι μιλούμε για δύο χρόνια, όταν για τους πολίτες είναι είκοσι.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι έτσι.

Ν. Χατζηνικολάου: Πώς όχι; Απολύτως ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, προσέξτε ποια παρεξήγηση υπάρχει: Δυο χρόνια μετά το πέρας της περιόδου, δηλαδή μιλάμε για μια περίοδο 6 περίπου ετών, η οποία αφορά τη διερεύνηση αδικημάτων που συνδέονται με την άσκηση των καθηκόντων.

Και σας εξήγησα προηγουμένως ότι ορθότατα έχει πει η νομολογία και έπρεπε να το έχει πει πολύ νωρίτερα, αλλά δεν έτυχε ν’ ασχοληθεί, ότι εκεί που έχουμε την ηθική απαξίωση, που είναι δωροδοκία και ξέπλυμα μαύρου χρήματος, δεν υπάρχει παραγραφή και σε τελευταία ανάλυση υπάρχει δικαιοδοσία των κοινών Δικαστηρίων. Δεν υπάρχει διαφοροποίηση του Υπουργού.

Ν. Χατζηνικολάου: Πριν σας αποχαιρετήσω, πείτε μου, μόνο 50 Βουλευτές είδαμε να παρακολουθούν την ομιλία Τσοχατζόπουλου χθες στη Βουλή. Μου έκανε τεράστια εντύπωση…

Ευ. Βενιζέλος: Κι εμένα και πρέπει να σας πω ότι με λύπησε. Και δεν είναι καθόλου σωστό. Έπρεπε την ομιλία του κ. Τσοχατζόπουλου να την παρακολουθήσουν όλοι όσοι θα ψήφιζαν μετά για τη σύσταση Επιτροπής Προκαταρκτικής Εξέτασης.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Γεια σας, καλή συνέχεια.