Συνέντευξη του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στον ραδιοφωνικό σταθμό ΒΗΜΑ FM και στους δημοσιογράφους Νότη Παπαδόπουλο ...
Συνέντευξη του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στον ραδιοφωνικό σταθμό ΒΗΜΑ FM και στους δημοσιογράφους Νότη Παπαδόπουλο και Βασίλη Χιώτη
Δημοσιογράφος: Στην τηλεφωνική μας γραμμή έχουμε τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.
Καλημέρα σας κ. Υπουργέ. Θα παρακαλέσω να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με το θέμα που κουβεντιάζαμε αμέσως πριν.
Είχαμε στην τηλεφωνική γραμμή τον κ. Γιάννη Σμπώκο και μας περιέγραφε τη διαδικασία προμήθειας των γερμανικών υποβρυχίων. Δε θέλω να μπούμε σε λεπτομέρειες, αλλά θα ήθελα τη δική σας εκτίμηση από την ενημέρωση που έχετε γι' αυτή την υπόθεση, αν τελικώς αυτή η υπόθεση είναι σκάνδαλο ή όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχουν προκύψει στοιχεία ιδίως από γερμανικές πηγές, υπάρχει ανοιχτή έρευνα στη γερμανική Δικαιοσύνη, υπάρχει έρευνα ανοιχτή στην ελληνική Δικαιοσύνη, υπάρχει το πόρισμα του ΣΔΟΕ, όλα αυτά έχουν συγκροτήσει μια δικογραφία και είμαστε υποχρεωμένοι να τη διερευνήσουμε με όσο γίνεται μεγαλύτερη προσοχή.
Το ελληνικό Δημόσιο, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και το Πολεμικό Ναυτικό, έχουν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να προστατευθούν τα συμφέροντά τους, άρα πρέπει να μάθουμε την αλήθεια, γι’ αυτό κι έχω πει ότι σε όλες τις ανοιχτές δικαστικές διαδικασίες το Ελληνικό Δημόσιο θα δηλώσει ότι παρίσταται ως πολιτικώς ενάγων και θα κάνουμε και ό,τι άλλο πρέπει για να προστατεύσουμε τα συμφέροντα του Ελληνικού Δημοσίου.
Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν λάθος η στρατιωτικού χαρακτήρα επιλογή ν’ αποκτήσουμε υποβρύχια ή ότι είναι λάθος ο τύπος του υποβρυχίου. Ούτε επίσης σημαίνει αυτό ότι δεν πρέπει να βοηθάμε την ελληνική ναυπηγική βιομηχανία με αναθέσεις κάποιων συμβάσεων, οι οποίες έχουν πολύ μεγάλη σημασία.
Αυτό, άλλωστε, μας το ζητάει τώρα η βιομηχανία αλλά μας το ζητάει και το Πολεμικό Ναυτικό σε σχέση με τις γαλλικές φρεγάτες, τις οποίες η προηγούμενη κυβέρνηση είχε αποφασίσει ν’ ανατεθούν στη γαλλική αμυντική βιομηχανία σε συνεργασία με ελληνικό ναυπηγείο.
Άρα, είναι άλλο πράγμα οι ανάγκες του Πολεμικού Ναυτικού και η σωστή εκτίμηση των επιχειρησιακών αναγκών, άλλο πράγμα η ενίσχυση της εγχώριας βιομηχανικής ναυπηγικής υποδομής και άλλο πράγμα η διαφάνεια, ο αποκλεισμός μεσαζόντων και διαφόρων «παρασίτων» τα οποία ενδεχομένως φιλοδοξούν, όπως φιλοδοξούσαν και στο παρελθόν, να παίζουν κάποιο ρόλο και γι ‘αυτό πρέπει κανείς όλα αυτά να τα σταθμίζει.
Η μόνη ασφαλής μέθοδος, αυτή που έχουμε επιλέξει πλέον, είναι η κοινοβουλευτική διαδικασία, η διαρκής ενημέρωση όλων των κομμάτων μέσω της Βουλής και βεβαίως ο πλήρης έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Δημοσιογράφος: Αντιλαμβανόμαστε από την απάντησή σας ότι ενδείξεις ασφαλώς υπάρχουν, ότι στην υλοποίηση αυτής της σύμβασης υπήρξαν κάποια προβλήματα από «παράσιτα», μεσάζοντες ή όπως αλλιώς ονομάζονται..
Ευ. Βενιζέλος: Μα, προφανώς. Και επιπλέον υπάρχει το εξής ενοχλητικό ζήτημα το οποίο μας έχει απασχολήσει πάρα πολλές φορές: Μέχρι κάποιο χρονικό σημείο, όλες οι μεγάλες γερμανικές εταιρείες που συναλλάσσονται με το ελληνικό Δημόσιο, δημιουργούν ένα πρόβλημα. Η Siemens, η Ferrostaal, η MAN... Άρα, υπάρχει κι ένα θέμα, να μας βοηθούν και τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι φίλοι και εταίροι μας, να ελέγχουμε την εφαρμογή κάποιων κανόνων διαφάνειας, που δεν παραβιάζονται μόνο ή κυρίως στην Ελλάδα, παραβιάζονται κυρίως στη χώρα προέλευσης των επιχειρήσεων αυτών.
Άλλαξε έκτοτε η γερμανική νομοθεσία, αλλά μην έχουμε την εντύπωση ότι η προβληματική χώρα είναι η Ελλάδα. Εδώ έχουμε παγκοσμίου μεγέθους προβλήματα κι έχουμε προβλήματα, τα οποία δυστυχώς για ένα διάστημα τουλάχιστον ταυτίζονταν με μεγάλες γερμανικές επιχειρήσεις.
Δημοσιογράφος: Μόνο που σε άλλες χώρες τιμωρούνται κ. Υπουργέ, εδώ πέρα δεν έχει τιμωρηθεί κανένας.
Ευ. Βενιζέλος: Ούτε στη Γερμανία δυστυχώς. Είναι τιμωρία το να επιβάλλεται συμφωνημένη με την Εισαγγελία ποινή 6 μηνών με αναστολή; Εδώ δε νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα μόνο ελληνικής Δικαιοσύνης ή ελληνικής έννομης τάξης, υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα για το πώς αντιμετωπίζουμε τα θέματα αυτά.
Δημοσιογράφος: Έχετε εντοπίσει κ. Υπουργέ, για μια σύμβαση που ξεκίνησε το ’98 και ακόμα εξελίσσεται, ποια είναι η περίοδος η οποία φέρεται να είναι πιο ύποπτη για το να υπήρξαν προμήθειες…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι ερευνητής ούτε είμαι για να κάνω τέτοιες δηλώσεις στα μέσα ενημέρωσης. Για όλα τα θέματα ενημερώνουμε την αρμόδια Επιτροπή Αμυντικών Εξοπλισμών και Συμβάσεων και δε θα κατανέμουμε τώρα τις ευθύνες δημόσια σε μια ραδιοφωνική συνέντευξη.
Δημοσιογράφος: Αντιλαμβάνομαι πάντως ότι είναι η θέση και η δική σας ότι πρέπει να γίνει μια Επιτροπή στη Βουλή για να διερευνηθεί αυτή η υπόθεση.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η θέση της κυβέρνησης θα διατυπωθεί μόλις ο φάκελος έρθει στη Βουλή. Αυτή τη στιγμή η δημόσια συζήτηση ασκεί μια έμμεση πίεση στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, η οποία αυτή τη στιγμή μελετά το φάκελο. Και δεν είναι σωστό να γίνεται αυτό.
Δημοσιογράφος: Για να περάσουμε και λίγο στα πολιτικά: Ο κ. Λοβέρδος δήλωσε χτες ότι η κυβέρνηση πρέπει να λέει όλη την αλήθεια για την Οικονομία και δεν το κάνει. Συμφωνείτε μ ‘αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ ότι πρέπει να λέμε όλη την αλήθεια. Συμφωνώ ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως περιθώριο εξωραϊσμών ή συγκαλύψεων. Και αυτό κάνουμε. Γι’ αυτό και αυξήθηκαν εντυπωσιακά τα μεγέθη του δημοσίου χρέους και του δημοσιονομικού ελλείμματος της χώρας, διότι άλλα είχαν δηλωθεί μέχρι το 2009 και άλλη ήταν η πραγματικότητα. Η μεγάλη δυσκολία που έχουμε έγκειται στο ότι ανετράπη αυτή η εικόνα η οποία κλόνισε και την αξιοπιστία της χώρας και τώρα πρέπει ν’ ανακτήσουμε την αξιοπιστία αυτή.
Αλλά την αξιοπιστία την ανακτάς κάνοντας και αιματηρές θυσίες οικονομικές, γιατί προκειμένου τώρα να λύσουμε το πρόβλημα του χρέους και του ελλείμματος, είμαστε αναγκασμένοι να τραβήξουμε πόρους από την αγορά, από την πραγματική οικονομία. Αυτό μειώνει τα εισοδήματα, μειώνει τον κύκλο εργασιών και συντείνει δυστυχώς στην ύφεση. Αυτό είναι το μεγάλο μας πρόβλημα τώρα.
Δημοσιογράφος: Και πώς θα βγούμε από κει; Ο κ. Παπακωνσταντίνου εμφανίζεται συνέχεια αισιόδοξος.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σπάσουμε το φαύλο κύκλο. Αν δε σπάσουμε το φαύλο κύκλο, εάν δεν ανασχέσουμε την ύφεση και αν δεν αποκτήσουμε ρυθμούς ανάπτυξης, οι οποίοι να μας επιτρέπουν να έχουμε όχι απλώς πρωτογενή πλεονάσματα, αλλά δημοσιονομικά πλεονάσματα, δεν θα τιθασεύσουμε το τέρας του δημοσίου χρέους.
Για να το πετύχουμε αυτό, το έχω πει κατ’ επανάληψη και χαίρομαι γιατί μου δίνετε την ευκαιρία να το ξαναπώ σήμερα, θέλει ριζική αλλαγή του κλίματος, του πολιτικού, κοινωνικού και οικονομικού κλίματος. Η υπόθεση αυτή δεν είναι μια υπόθεση της Κυβέρνησης ή κάποιων Υπουργών με τους υπόλοιπους να παρακολουθούν τους Υπουργούς να παλεύουν μέσα σε μια αρένα με το τέρας του δημοσιονομικού προβλήματος και απλώς ως θεατές να χειροκροτούν ή να κατακρίνουν.
Εδώ η προσπάθεια είναι πανεθνική. Πρέπει να στρατευθούν οι πάντες. Κι όταν λέω οι πάντες, εννοώ ότι και η αντιπολίτευση ως αντιπολίτευση έχει το δικό της ρόλο και μπορεί να συμβάλλει πάρα πολύ παραγωγικά και στο εσωτερικό της χώρας και με τις διεθνείς επαφές και σχέσεις που έχει ο καθένας στο δικό του επίπεδο. Χρειαζόμαστε μια άλλη κατάσταση στη Δικαιοσύνη, στη Δημόσια Διοίκηση, άλλου τύπου συνεννόηση με τους παραγωγικούς φορείς, άλλο μήνυμα ελπίδας και προσδοκίας για τους νέους ανθρώπους, άλλη συνεννόηση με κάθε περιφέρεια και κάθε περιοχή της χώρας, άλλο παραγωγικό και αναπτυξιακό ρόλο για την Τοπική Αυτοδιοίκηση που μπορεί να παίξει το ρόλο του μοχλού στα θέματα αυτά, δεν είναι μόνο τα θέματα τα τυπικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είναι και τα αναπτυξιακά και τα κοινωνικά τα οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμα.
Σας μιλάω για ένα άλλο δημόσιο κλίμα, για μια άλλη εθνική ατμόσφαιρα. Γιατί εδώ τα προβλήματα δεν είναι πλέον τεχνικά και δεν είναι αποσπασματικά. Πρέπει ν’ αντιμετωπίσουμε το θέμα συνολικά και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε μέσα σ’ ένα άλλο δημόσιο κλίμα.
Δημοσιογράφος: Δε βλέπουμε όμως τίποτα να γίνεται κ. Υπουργέ πάνω σ’ αυτό. Μόλις σήμερα μάθαμε ότι πρέπει να πληρώσουμε άλλα 3 δισ. γιατί τα ελλείμματα είναι πολύ μεγαλύτερα. Ή να το πω διαφορετικά: ακούμε το οικονομικό επιτελείο να λέει ότι πρέπει να γίνουν οπωσδήποτε αποκρατικοποιήσεις και ακούμε Υπουργούς που λένε ότι με τόσο χαμηλά το Χρηματιστήριο δεν πρέπει να γίνουν αποκρατικοποιήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια συζήτηση, η οποία έχει τεχνικά χαρακτηριστικά και αδικείται όταν εμφανίζεται αποσπασματικά. Πρέπει προφανώς να μαζέψουμε ένα σημαντικό ποσό που θα μας επιτρέψει να μειώσουμε το δημόσιο χρέος. Αυτή είναι η ιστορία των 50 δισεκατομμυρίων μέχρι το 2015.
Έχω προτείνει κι ο ίδιος μια συγκεκριμένη λύση, ένα μοντέλο, γιατί πιστεύω ότι μέσα από διαφόρους χειρισμούς που αφορούν και τις άμεσες επενδύσεις αλλά και τη χρηματοοικονομική αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας, μπορούμε πράγματι να οδηγηθούμε σε μια μείωση του δημοσίου χρέους ως αποτέλεσμα, μέσα από τη διαδικασία αυτή.
Αλλά βεβαίως, όταν βλέπει κανείς το κάθε περιουσιακό στοιχείο χωριστά, πρέπει να το αξιοποιεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στη υψηλότερη δυνατή τιμή, την κατάλληλη στιγμή. Αυτό είναι αυτονόητο.
Αυτό δεν αφορά μόνο τις μετοχές μιας δημόσιας επιχείρησης εισηγμένης στο Χρηματιστήριο, αφορά και την αξία ενός ακινήτου του ελληνικού Δημοσίου που δεν έχεις κανένα λόγο να το εκποιήσεις στη χαμηλότερη τιμή της αγοράς, έτσι δεν είναι;
Δημοσιογράφος: Πόσους μήνες επιχειρήσεων μπορούμε ν’ αντέξουμε, για να μιλήσουμε και λίγο για τη Λιβύη, δημοσιονομικά με κόστος 6,5 εκατομμύρια το μήνα στις επιχειρήσεις αυτές;
Ευ. Βενιζέλος: Το κόστος των 6,5 εκατομμυρίων είναι μηδαμινό. Αν ακούσατε χτες την ενημέρωση στο Κογκρέσο ή την ενημέρωση σε Κοινοβούλια άλλων χωρών, υπάρχουν χώρες οι οποίες μετέχουν, μικρές χώρες όπως είναι το Βέλγιο ή η Νορβηγία ή η Δανία, που έχουν πολλαπλάσιο κόστος γιατί επιχειρούν συνεχώς με μαχητικά αεροσκάφη.
Δημοσιογράφος: Και μεγαλύτερες αντοχές όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Τα 6,5 εκατομμύρια τα οποία ανέφερα στη Βουλή τόνισα ότι είναι το λογιστικό κόστος της μηνιαίας συμμετοχής, αν υποθέσουμε δηλαδή ότι η φρεγάτα μας ή το ιπτάμενο ραντάρ δε θα έκανε τίποτα για εθνικούς λόγους. Αν δεν πληρώναμε τίποτα ως κόστος λειτουργίας μιας φρεγάτας και ενός ιπτάμενου ραντάρ και ενός ελικοπτέρου έρευνας και διάσωσης. Αυτός είναι ο τρόπος υπολογισμού της συμβολής μας στο ΝΑΤΟ. Το πραγματικό κόστος είναι πολύ μικρότερο.
Δημοσιογράφος: Θα υπάρχει όφελος απ’ αυτή την επιχείρηση για μας κ. Υπουργέ;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι δυνατό να το ρωτάτε αυτό; Για φανταστείτε αν δε μετείχαμε στην επιχείρηση τι θα συνέβαινε, πόσο θα είχε αποδυναμωθεί η διεθνή θέση της χώρας, πόσο θα είχε μειωθεί η σημασία της Κρήτης, η στρατηγική σημασία της χώρας.
Με ποιο πρόσωπο θα μπορούσαμε διεθνώς ν’ αξιώσουμε την υποβολή σχεδίων πτήσης από τα στρατιωτικά αεροσκάφη τα οποία κινούνται στο FIR Αθηνών; Πώς θα θέλαμε εμείς να έχουμε συμμετοχή στον έλεγχο της θαλάσσιας περιοχής μεταξύ Κρήτης και Λιβύης χωρίς να μετέχουμε στις επιχειρήσεις;
Δημοσιογράφος: Άρα θα υπάρχει κι ένας διπλωματικός ρόλος για την Ελλάδα αφού τελειώσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Δε θα είχε αναβαθμιστεί τότε ο ρόλος άλλων γειτονικών χωρών; Είμαστε αντιφατικοί ως κοινωνία και πρέπει να πω ότι ο δημόσιος λόγος των διαμορφωτών της κοινής γνώμης είναι επίσης αντιφατικός.
Δεν θέλουμε η Τουρκία να έχει αναβαθμισμένο διεθνή ρόλο, θέλουμε εμείς να έχουμε όσο γίνεται πιο ισχυρό διεθνή ρόλο αλλά έχουμε επιφυλάξεις για το αν πρέπει να μετέχουμε στο κεντρικό ρεύμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του ΝΑΤΟ και του ΟΗΕ.
Θέλουμε να μην έχουμε ενεργό συμμετοχή στις επιχειρήσεις, επιθετικού χαρακτήρα συμμετοχή, αλλά στενοχωριόμαστε εάν η διεύθυνση των αεροπορικών επιχειρήσεων ασκείται από το Κέντρο Επιχειρήσεων της Ιταλίας και όχι της Λάρισας που ασκεί τον επικουρικό εναλλακτικό ρόλο επειδή το 78% των δυνάμεων βρίσκονται στην Ιταλία και τη Γαλλία και μόλις το 22% βρίσκεται στη νότια πτέρυγα προς τα εδώ. Τα θέλουμε όλα ταυτοχρόνως χωρίς να μπορούμε να ισορροπήσουμε. Δεν ασκείται έτσι η εξωτερική και η αμυντική πολιτική της χώρας.
Και με την ευκαιρία αυτή θέλω να πω ότι με έκπληξη διάβασα σήμερα σε ορισμένα μέσα ενημέρωσης, δημοσιεύματα και σχόλια τα οποία παίρνουν χθεσινές μου δηλώσεις στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας της Βουλής για το ιταλικό σκάφος Explora που έκανε έρευνες στην ελληνική υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ και τις χρησιμοποιούν ως επιχείρημα εναντίον του Υπουργείου Εξωτερικών.
Αυτό είναι απολύτως άδικο και εσφαλμένο. Τα όσα είπα χτες στη Βουλή τα είπα σε απόλυτη συνεννόηση με τον Υπουργό Εξωτερικών γιατί είναι καθημερινή, διαρκής και αγαστή η συνεργασία των δύο Υπουργείων και αυτό που είπα είναι πάρα πολύ απλό και το επαναλαμβάνω με την ευκαιρία της συνομιλίας μας: Μία ιδιωτική ιταλική εταιρεία είχε ζητήσει την άδεια από την Ελλάδα να επιχειρήσει σε περιοχή εντός ελληνικής υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ και την είχαμε χορηγήσει. Όταν αυτοί παρενοχλήθηκαν από τους Τούρκους στο δρομολόγιο της επιστροφής, θεώρησαν καλό, πονηρά σκεπτόμενοι, εμπορικά σκεπτόμενοι, να ζητήσουν άδεια και από την Τουρκία.
Όταν αυτό απεδείχθη ότι πράγματι έγινε, οδήγησε το Υπουργείο Εξωτερικών στο ν’ ανακαλέσει τις ελληνικές άδειες για λόγους οι οποίοι είναι και παιδαγωγικοί, διότι δε μπορεί να φέρεται έτσι κάποιος που έρχεται σ’ επαφή με το ελληνικό Δημόσιο. Και αυτό δεν είναι μία ενέργεια που την έκανε η Ιταλική Δημοκρατία, είναι μια ενέργεια που την έκανε μια ιταλική εταιρεία και περιμένουμε εμείς από τη φίλη και σύμμαχη χώρα, την Ιταλία, να σεβαστεί τις υποχρεώσεις της κατά το Διεθνές Δίκαιο.
Άρα, θα παρακαλούσα στα θέματα αυτά να είναι ο δημόσιος λόγος μας γενικά ένας λόγος που προστατεύει τα εθνικά συμφέροντα και δε βλέπει τα θέματα με μια διάθεση, ας το πούμε έτσι, παραπολιτική, ότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα με τη λειτουργία των Υπουργείων.
Δημοσιογράφος: Κύριέ Υπουργέ, πολλοί λένε ότι η σχέση σας με τον κ. Παπανδρέου μετά τη σκληρή προεκλογική περίοδο του 2007, έχει περάσει πλέον σε άλλο επίπεδο, κάποιοι λένε μάλιστα ότι προορίζεστε για Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης. Τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Για όνομα του Θεού, η στάση μου προσδιορίζεται από τις ανάγκες της χώρας. Δε βρίσκομαι στο δημόσιο βίο για να προσδιορίζω τη θέση μου με βάση τις σχέσεις μου τις προσωπικές με κάποιον πολιτικό, έστω κι αν αυτός είναι ο Πρωθυπουργός της χώρας.
Βεβαίως, και τιμώ και σέβομαι τον κ. Παπανδρέου και τον στηρίζω ως Υπουργός του και ως Βουλευτής του, αλλά βεβαίως βρίσκομαι στην πολιτική στο όνομα των πεποιθήσεων και των απόψεών μου για να βοηθήσω τον τόπο και τους ανθρώπους του τόπου αυτού.
Λοιπόν, κάνω αυτό που πρέπει να κάνω για να βοηθήσω τη χώρα. Όχι γιατί έχω ένα σχέδιο για την προσωπική μου διαδρομή ή γιατί κινούμαι με βάση στις προσωπικές μου συμπάθειες ή αντιπάθειες. Άρα λοιπόν καλώ τους πάντες ν’ αναλογιστούν ποια πρέπει να είναι η δημόσια συμπεριφορά μας για το καλό του τόπου, γιατί είμαστε σε κρίση.
Είμαστε σ’ έναν πραγματικό πόλεμο. Κι όταν λέω πόλεμο δεν εννοώ τη Λιβύη, εννοώ την οικονομία και την κοινωνία, εννοώ τις ανάγκες που έχει ο καθημερινός άνθρωπος, για τον οποίο πρέπει να πολεμήσουμε. Για τις δικές του ανάγκες και για την προοπτική των παιδιών του και των εγγονών του.
Δημοσιογράφος: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτή την επικοινωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ, καλή συνέχεια.
