Συνέντευξη του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στον FLASH FM και στον δημοσιογράφο Θανάση Λάλα Θ. Λάλας: Κυρίες και κ...
Συνέντευξη του Υπουργού Εθνικής Άμυνας κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στον FLASH FM και στον δημοσιογράφο Θανάση Λάλα
Θ. Λάλας: Κυρίες και κύριοι, ο πρώτος φιλοξενούμενος αυτής της εκπομπής σήμερα είναι ένας αγαπημένος φίλος, ένας άνθρωπος τον οποίο εσείς έχετε τιμήσει με την ψήφο σας και τον έχετε στείλει πολλές φορές στην ελληνική Βουλή. Είναι ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο κ. Βενιζέλος. Πολλοί θεωρούν ότι είναι από τους πιο ευφυείς Έλληνες πολιτικούς που βγαίνουν δημόσια και ομιλούν και με την καλύτερη ίσως ελληνική γλώσσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο, που με τα χρόνια όλο και μειώνεται το ποσοστό των ανθρώπων μέσα στο Κοινοβούλιο που μιλάνε καλά ελληνικά. Κύριε Βενιζέλο καλή σας μέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κύριε Λάλα και ευχαριστώ για τον τόσο φιλικό πρόλογο που κάνατε.
Θ. Λάλας: Δεν είναι φιλικός, είναι αληθινός. Δηλαδή θέλω να πω ότι είσαστε από τους ανθρώπους οι οποίοι πραγματικά μιλάτε ελληνικά. Να σας πω, πως νιώθετε ότι με τα χρόνια το ελληνικό Κοινοβούλιο όλο και περισσότερο κατοικείται ή αν θέλετε φιλοξενεί ανθρώπους οι οποίοι μιλάνε όλο και λιγότερο καλά ελληνικά;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Βουλή, συμβαίνει σε όλο τον δημόσιο χώρο, συμβαίνει και στα μέσα ενημέρωσης, συμβαίνει στον λόγο των διανοουμένων, συμβαίνει στα πανεπιστήμια, στα σχολεία, παντού και πρέπει να μας απασχολήσει γιατί ο πυρήνας της εθνικής μας ταυτότητας και της εθνικής μας κυριαρχίας περιλαμβάνει πριν απ’ όλα τη γλώσσα γιατί η γλωσσά είναι το σώμα του Πολιτισμού μας και είναι και η «θήκη» της εθνικής μνήμης και έτσι πρέπει να την αντιλαμβανόμαστε και έτσι πρέπει να την σεβόμαστε και να την τιμούμε.
Θ. Λάλας: Άρα πιστεύετε ότι η κρίση δεν περιορίζεται στο οικονομικό επίπεδο, στους αριθμούς και είναι πιο βαθιά, δηλαδή πιστεύετε ότι υπάρχει μια κρίση αξιών;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς κ. Λάλα, αλλοίμονο αν η κρίση ήταν μόνο δημοσιονομική ή οικονομική. Βεβαίως ο κόσμος αντιλαμβάνεται την κρίση πρωτίστως ως κρίση εισοδήματος, αγοραστικής δύναμης, κρίση στις εργασιακές σχέσεις. Ο άνεργος ή ο επιχειρηματίας που βλέπει την επιχείρησή του να κλονίζεται, αυτό πρωτίστως νιώθει και αντιλαμβάνεται. Όμως, κατά βάθος, υπάρχει ένα πρόβλημα εθνικής νοοτροπίας και ένα πρόβλημα κοινής αίσθησης, που διαχέεται, πως είμαστε περιορισμένης ικανότητος, ότι είμαστε άνθρωποι με μια ροπή προς την κακή συμπεριφορά ως Έλληνες και βεβαίως αυτή η αυτό-υποτίμηση λειτουργεί και αντι-παραγωγικά και αντι-οικονομικά γιατί δεν μας επιτρέπει να σπάσουμε αυτό τον φαύλο κύκλο.
Θ. Λάλας: Πως μπορεί σήμερα το πολιτικό σύστημα να αποκτήσει ξανά την εμπιστοσύνη που απαιτείται από το εκλογικό σώμα, δηλαδή από τους πολίτες; Τι είναι αυτό καταρχάς που διέρρηξε την εμπιστοσύνη και τι είναι αυτό το οποίο θα μπορούσε αν θέλετε να επαναφέρει την εμπιστοσύνη μεταξύ των πολιτών και των πολιτικών;
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς υπάρχει ένα πρόβλημα υπο-αντιπροσώπευσης πολιτικής. Υπάρχουν πολλά κοινωνικά στρώματα, πολλές κοινωνικές δυνάμεις που νιώθουν πως δεν εκπροσωπούνται πολιτικά, πως δεν μετέχουν πραγματικά στο πολιτικό γίγνεσθαι. Από την άλλη μεριά, η νομιμοποίηση -δηλαδή η πραγματική σου ικανότητα να δρας πολιτικά και να παίρνεις αποφάσεις όταν ασκείς την εξουσία ή όταν ασκείς αντιπολίτευση που είναι και αυτή μια μορφή εξουσίας- είναι κάτι που δοκιμάζεται καθημερινά και θέλει δύο προκειμένου να συναφθεί αυτή η σχέση.
Άρα, οι πολίτες οι οποίοι στήριξαν ή ανέχθηκαν αυτό το πολιτικό σύστημα που τελικά αποδεικνύεται ανεπαρκές, αποδεικνύεται υπο-αντιπροσωπευτικό και μη νομιμοποιημένο, έχουν τώρα και οι ίδιοι την υποχρέωση να μετάσχουν στην κατανομή των ζημιών και των προβλημάτων. Είναι μια σχέση που λειτουργεί κυκλικά και φοβούμαι ότι από ένα σημείο και μετά κυνηγούμε την ουρά μας αν δεν μιλήσουμε με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια και αν δεν σπάσουμε τον φαύλο κύκλο της υποκρισίας που πολλές φορές κυριαρχεί όχι στον πολιτικό λόγο μόνο αλλά στον δημόσιο λόγο γενικότερα.
Θ. Λάλας: Αν δεν κάνω λάθος με τα λεγόμενά σας τίθεται ένα θέμα το οποίο έχει να κάνει με τον εκλογικό νόμο, δηλαδή με λίγα λόγια ο τρόπος με τον οποίο εκλέγεται αυτή την στιγμή το αντιπροσωπευτικό σώμα είναι μια μέθοδος η οποία δεν μπορεί να καλύψει όλες τις κοινωνικές τάξεις και όλο το κοινωνικό μωσαϊκό.
Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα ξεκινάει από την φύση των κομμάτων. Ο παλιός τρόπος συγκρότησης και λειτουργίας των κομμάτων νομίζω ότι έχει οριστικά ξεπεραστεί. Τα κόμματα ως κλειστοί μηχανισμοί ημι-στρατιωτικού χαρακτήρα, που κινούνται με έναν έντονο παραταξιακό πατριωτισμό, δεν μπορούν να αντιληφθούν τις νέες ευαισθησίες και τις νέες ανάγκες τις κοινωνίας. Άρα, μια κοινωνία η οποία έχει γίνει ούτως ή άλλως πολύπλοκη, απαιτητική, μια κοινωνία της ανασφάλειας, πρέπει να εκφράζεται και μ’ έναν διαφορετικό πολιτικό τρόπο. Γι’ αυτό έχω μιλήσει εδώ και χρόνια, για την ανάγκη αλλαγής των πολιτικών κομμάτων, για τα ανοιχτά αποκεντρωμένα πολιτικά κόμματα. Και βεβαίως κάθε αλλαγή πρέπει να ξεκινήσει από τα κόμματα, δηλαδή δεν μπορεί να μιλάμε για το πολιτικό χρήμα και την διαφάνεια, αν δεν μιλάμε για άλλον τρόπο λειτουργίας των κομμάτων, άρα και για άλλο τρόπο οικονομικής διαχείρισης των κομμάτων.
Δεν μπορούμε να μιλάμε για κατάργηση του σταυρού προτίμησης και για μονοεδρικές περιφέρειες για παράδειγμα, ή έστω για περιφέρειες μεγάλες στο επίπεδο των 13 νέων περιφερειακών αυτοδιοικήσεων, εάν δεν έχουμε μια εσωκομματική δημοκρατία, νομικά, θεσμικά οργανωμένη και ελεγχόμενη, με διαφάνεια, που να επιτρέπει στους πολίτες να εκφραστούν μέσα από τα κόμματα. Για παράδειγμα, δεν είναι δυνατόν σε κάθε σωματείο εργατικό να απαιτείται παρουσία δικαστή για να γίνουν οι εκλογές και να μην υπάρχει καμία εγγύηση στις εσωκομματικές διαδικασίες.
Άρα, ο τρόπος λειτουργίας της Βουλής, ο τρόπος λειτουργίας της Κυβέρνησης, ο τρόπος λειτουργίας των συνδικάτων, ο τρόπος λειτουργίας των συνεταιρισμών, ο τρόπος λειτουργίας των πανεπιστημίων που είναι πάρα πολύ σημαντικό, εξαρτάται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό από το πώς οργανώνονται και λειτουργούν τα κόμματα. Από τα δημοκρατικά, σύγχρονα, ανοιχτά κόμματα, που δεν είναι κόμματα-μηχανισμοί, αλλά είναι κόμματα που επιτρέπουν στον πολίτη και στις κοινωνικές ομάδες να εκφραστούν δημιουργικά και ελεύθερα.
Θ. Λάλας: Είναι πολύ ανοιχτή αυτή η προσέγγιση. Αυτό το οποίο αναρωτιέται κάποιος που μας ακούει είναι ότι τα λόγια αυτά για να γίνουν πράξη πρέπει να μεσολαβήσουν κάποια πράγματα. Πιστεύετε ειλικρινά ότι αποτελεί μια ουτοπία ο λόγος σας ή είναι μια πραγματικότητα; Πώς δηλαδή μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα μιας νέας μορφής κόμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Ξεκινάμε κ. Λάλα από τις δεσμεύσεις, έτσι; Τα λόγια δεν είναι λόγια, είναι δεσμεύσεις. Αυτά που λέω με δεσμεύουν. Άρα όταν καλούμαι να μετάσχω στη λήψη μιας απόφασης, πρέπει να είμαι πολύ κοντά σε αυτά που λέω. Κι επειδή τα ίδια έχει πει και ο κ. Παπανδρέου, τα ίδια λένε και πολλοί άλλοι, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτά που λέμε να τα κάνουμε πράξη. Δηλαδή, για παράδειγμα, δεν νοείται να αποκεντρώνουμε το κράτος και να μην αποκεντρώνουμε τα κόμματα, να μην υπάρχει περιφερειακή οργάνωση των κομμάτων, να έχουμε ισχυρές Περιφερειακές Αυτοδιοικήσεις, αλλά να μην υπάρχει περιφερειακό κόμμα πουθενά στην πραγματικότητα.
Θ. Λάλας: Τον τελευταίο καιρό εντοπίζουμε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα, από τον τρόπο με τον οποίον λειτουργεί η Δικαιοσύνη. Βλέπω δηλαδή εδώ και δύο-τρεις μέρες την τοποθέτηση του κ. Αθανασίου, ο οποίος «εκπροσωπεί» -μέσα σε εισαγωγικά γιατί δεν θέλω του ανθρώπου να του προσάψω κάτι άλλο- αλλά ως Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστικών..
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ως Πρόεδρος της μεγαλύτερης σε αριθμό μελών δικαστικής ένωσης.
Θ. Λάλας: Ακριβώς, βλέπω λοιπόν τις δηλώσεις του που λέει ότι οι δικαστές σήμερα δεν έχουν το νομοθετικό πλαίσιο από το Σύνταγμα και απέναντι στο νόμο Περί Ευθύνης Υπουργών, να ασχοληθούν με αδικήματα των πολιτικών προσώπων, των Υπουργών και των Υφυπουργών. Αυτό είναι λέει αρμοδιότητα της Βουλής.
Από την άλλη μεριά, βγαίνει η Βουλή και λέει ότι στις εξεταστικές δεν έχουμε καμία δυνατότητα να ψάξουμε τα πολιτικά κομμάτια μιας πράξης πολιτικής, αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να επιδώσουμε την πολιτική ευθύνη, αν υπάρχει σε ένα πρόσωπο που έχει βρεθεί στη διοίκηση του κράτους.
Αυτό είναι οξύμωρο, καταλαβαίνετε, είναι μία διάσταση που μας οδηγεί στο ότι δεν πρόκειται ποτέ να αποδοθεί Δικαιοσύνη σε ανθρώπους οι οποίοι έχουν αναλάβει μεγάλες θέσεις στη διακυβέρνηση της χώρας. Πώς μπορεί να ξεπεραστεί αυτό, που έχει κολλήσει, τι φταίει με την ελληνική Δικαιοσύνη;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει κολλήσει σε μια γενικευμένη παρεξήγηση και σε μια γενικευμένη υποκρισία κ. Λάλα, διότι όταν υπάρχει πρόβλημα κι όταν το πρόβλημα αυτό εντοπίζεται κατ’ αρχάς δημοσιογραφικά, ας το πω έτσι, δεν υπάρχει καμία δυνατότητα σε κανέναν να ξεφύγει.
Τι εννοώ πάρα πολύ απλά; Δύο πράγματα: Δεν έχουμε διαμορφώσει μηχανισμούς στο επίπεδο της Δικαιοσύνης πρωτίστως για τη διερεύνηση πολύπλοκων οικονομικών εγκλημάτων. Δεν είναι δυνατόν πολύπλοκα εγκλήματα, όπως είναι, για παράδειγμα, το σκάνδαλο της SIEMENS -δηλαδή μία διεθνής «επιχείρηση» δωροδοκιών προκειμένου να προωθούνται κατά παράβαση των κανόνων του ελεύθερου ανταγωνισμού τα προϊόντα μιας μεγάλης πολυεθνικής εταιρείας- δεν είναι δυνατόν να διερευνηθούν με έναν εισαγγελέα που με έναν γραμματέα διενεργεί προκαταρκτική εξέταση επί μήνες ή με έναν τακτικό Ανακριτή ή με έναν Εφέτη ειδικό ανακριτή, που με έναν συνάδελφό του και με δύο γραμματείς προσπαθούν να αντιληφθούν ζητήματα με τα οποία ασχολούνται ελεγκτικές εταιρείες, εταιρείες χρηματοοικονομικές, τράπεζες… Υπάρχει διεθνής ροή κεφαλαίων, πληρωμών, υπάρχουν πολύπλοκα φαινόμενα τα οποία θέλουν εξειδικευμένες γνώσεις, εμπειρογνώμονες, διεθνή συνεργασία και τα λοιπά.
Άρα αυτό που θα έπρεπε να ζητήσει το Δικαστικό Σώμα είναι να εξοπλιστεί με νέους μηχανισμούς ερευνητικούς, δικονομικούς, οι οποίοι να αρμόζουν στην πολυπλοκότητα και τον διεθνή χαρακτήρα τέτοιου είδους εγκλημάτων και τέτοιου είδους σκανδάλων. Το ένα είναι αυτό.
Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι όταν μιλάμε για ευθύνη ενός πολιτικού προσώπου, πρέπει να ξεκινάμε από το απλό ερώτημα αν υπήρξε χρηματισμός, αν υπήρξε δωροδοκία, αν υπάρχει μαύρο χρήμα. Διότι εάν δεν υπάρχει αυτό το στοιχείο, είναι πολύ δύσκολο να προσδιορίσεις βαθμούς ευθύνης, γιατί υπάρχουν πολιτικές αποφάσεις, υπάρχουν νόμοι, υπάρχουν αμφισβητήσεις περί του τι ήταν σωστό ή ήταν λάθος τη στιγμή που ελήφθη μία απόφαση. Γιατί εκ των υστέρων πολλοί είναι σοφοί, αλλά τη στιγμή που λαμβάνεται μία απόφαση επικρατούν συγκεκριμένες συνθήκες. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε αόριστα για ευθύνες, εάν δεν υπάρχει το υλικό αντικείμενο, εάν δεν υπάρχει το χέρι μέσα στο μέλι.
Θ. Λάλας: Θα ήθελα συνεχίζοντας την κουβέντα μας να σας ρωτήσω, πόσο κατά την άποψή σας -μιας και στο παρελθόν έχετε ασχοληθεί και με το Σύνταγμα- πόσο βαθιά πρέπει να φθάσει η αλλαγή στο νόμο Περί Ευθύνης Υπουργών;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ΄ αρχάς να ξεκινήσουμε από αυτό που αφήσαμε.
Θ. Λάλας: Παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν λοιπόν υπάρχει πραγματικό πρόβλημα, όταν υπάρχει έγκλημα με τέτοια ηθική απαξία, όπως είναι η δωροδοκία, κατά πάσα πιθανότητα υπάρχει και ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, μαύρου χρήματος, άρα δεν υπάρχει καμία παραγραφή, δεν υπάρχει κανένα χρονικό όριο, δεν υπάρχει κανένας φραγμός.
Θ. Λάλας: Είναι τέτοια περίπτωση η SIEMENS;
Ευ. Βενιζέλος: Για την περίπτωση που βρέθηκε τέτοιος χρηματισμός, είναι.
Θ. Λάλας: Είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Μία περίπτωση είναι αυτή.
Θ. Λάλας: Άρα πάει να πει, κατά την άποψη τη δική σας...
Ευ. Βενιζέλος: Μία περίπτωση είναι επαναλαμβάνω.
Θ. Λάλας: Βεβαίως, βεβαίως. Άρα κατά τη γνώμη σας δεν παραγράφεται τίποτα στην περίπτωση της SIEMENS, από τη στιγμή που υπάρχει έτσι κι αλλιώς η ένδειξη ότι έχει κινηθεί μαύρο χρήμα.
Ευ. Βενιζέλος: Και πολύ περισσότερο όταν υπάρχει η απόδειξη.
Θ. Λάλας: Και η απόδειξη βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά φυσικά μας έχει πει το Δικαστικό Συμβούλιο ήδη στην υπόθεση Βατοπεδίου ότι για τις πράξεις, οι οποίες έχουν τελεστεί πριν από τις εκλογές και μάλιστα πριν από τις προηγούμενες εκλογές, έχει επέλθει παραγραφή, έτσι δεν είναι;
Θ. Λάλας: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι εκεί δεν έχουμε δωροδοκίες, οι οποίες έχουν εντοπιστεί, δεν έχουμε διακίνηση μαύρου χρήματος, άρα δεν έχουμε μία πράξη η οποία συνεχίζεται μέχρι σήμερα και βεβαίως είναι τελείως διαφορετική η ηθική διάσταση του θέματος.
Θ. Λάλας: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί μιλάμε στην πραγματικότητα για δύο διαφορετικές συμπεριφορές από πλευράς ποιότητας, δεν είναι όλα τα πράγματα ίδια και δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται ομοιόμορφα.
Τώρα να σας πω επίσης κάτι άλλο το οποίο ειπώθηκε χθες στη Βουλή, αλλά δυστυχώς αργά κι έτσι δεν πέρασε στα φύλλα, δηλαδή στα μέσα ενημέρωσης, στα έντυπα κυρίως. Είχε την ευκαιρία να πει ο Πρωθυπουργός, απαντώντας σε σχετικές παρατηρήσεις της αριστερής Αντιπολίτευσης, ότι τον ισχύοντα νόμο Περί Ευθύνης Υπουργών του 2003 που τον εισηγήθηκε ως Υπουργός Δικαιοσύνης ο σημερινός Πρόεδρος της Βουλής ο κ. Πετσάλνικος, τον ψήφισε το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία, το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ. Έχει σημασία αυτό να ακουστεί, γιατί με ευκολία όλοι λένε διάφορα πράγματα.
Θ. Λάλας: Μάλιστα, βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Επίσης θέλω να σας πω ότι στην αναθεώρηση του Συντάγματος του 2001 τη διάταξη του άρθρου 86 την ψήφισε το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Η δε Αριστερά, η οποία τοποθετήθηκε, δεν είχε καμία αντίρρηση στα δύο μεγάλα θέματα, δηλαδή στο να ισχύει η αρμοδιότητα της Βουλής να κατηγορεί μέχρι το τέλος της Β’ Συνόδου της βουλευτικής περιόδου που ακολουθεί την τέλεση της πράξης και στην ύπαρξη
Ειδικού Δικαστηρίου.
Άρα να ξέρουμε, όταν μιλάμε για τα θέματα αυτά, ότι αυτά ισχύουν στη χώρα μας 180 χρόνια, δεν έγιναν το 2001 ή το 2003 ή το 2010. Έγιναν από της συστάσεως του ελληνικού κράτους και σε όλες τις χώρες του κόσμου η Βουλή είναι αυτή που ελέγχει τη διαδικασία της ευθύνης των πολιτικών προσώπων. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί αλλιώς όποιος διαφωνεί με οποιαδήποτε πράξη, της Κυβέρνησης ή κάποιου Υπουργού, θα έκανε πολύ απλά μία μήνυση για παράβαση καθήκοντος ή για απιστία και δε θα μπορούσε να ληφθεί καμία απόφαση για κανένα θέμα.
Άρα λοιπόν το κράτος πρέπει να λειτουργεί, αποφάσεις πρέπει να λαμβάνονται κι έτσι πρέπει να προστατεύεται η λειτουργία του δημοκρατικού συστήματος της χώρας. Αλλά από την άλλη μεριά όταν υπάρχει βλάβη του δημοσίου χρήματος με τη μορφή δωροδοκίας, με τη μορφή διακίνησης μαύρου χρήματος, με τη μορφή παράνομου πλουτισμού, εκεί πρέπει να είμαστε αμείλικτοι και χωρίς κανέναν χρονικό περιορισμό.
Όμως, αυτά έχουν εμπεδωθεί ως αντιλήψεις τώρα, μετά και από την εμπειρία της SIEMENS, του Βατοπεδίου, των δομημένων ομολόγων. Μέχρι το 2001-2002-2003 ήμασταν ακόμη στον απόηχο της περιόδου 1989-1993, δηλαδή στον απόηχο μιας περιόδου που μας είχε διδάξει ότι δεν πρέπει κάθε νέα Κυβέρνηση που έρχεται στην εξουσία να κατηγορεί την προηγούμενη, με βάση το νόμο Περί Ευθύνης Υπουργών.
Γιατί αυτό έγινε με τον Ανδρέα Παπανδρέου και την Κυβέρνησή του, αυτό βοήθησε τον Ανδρέα Παπανδρέου να νικήσει το 1993 και να επανέλθει, η δική μας πλειοψηφία το 1993 κίνησε ξανά ποινικές διαδικασίες σε βάρος του κ. Μητσοτάκη και Υπουργών του για τις υποκλοπές, για την ΑΓΕΤ και λοιπά. Και κάποια στιγμή το 1995, είπε ο Ανδρέας Παπανδρέου: ας τραβήξουμε μια γραμμή και ας πάμε σε μία Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Αλλά τότε η εμπειρία ήταν αυτή. Δηλαδή να μην ποινικοποιείται η σύγκρουση μεταξύ της νέας Κυβέρνησης και της προηγούμενης που τώρα είναι Αντιπολίτευση. Τώρα όμως, βλέπουμε ότι τα πράγματα έχουν λάβει άλλες διαστάσεις, ότι μια Κυβέρνηση εν ενεργεία προσπαθεί να συγκαλύψει ευθύνες μελών της. Αυτό έγινε με το Βατοπέδι, αυτό έγινε με τα δομημένα ομόλογα, έφευγε η πλειοψηφία από τη Βουλή και την άφηνε στα χέρια της Αντιπολίτευσης, προκειμένου να παραγραφούν τα αδικήματα αυτά.
Γι΄αυτό έχω πει εδώ και καιρό ότι πρέπει ο χρόνος στον οποίον αναλαμβάνει η Δικαιοσύνη τα θέματα αυτά να έρθει πολύ νωρίτερα. Πρέπει δηλαδή το Δικαστικό Συμβούλιο να μην επιλαμβάνεται στο τέλος μετά τη λεγόμενη προκαταρκτική εξέταση και την παραπομπή, αλλά το ίδιο να αναλαμβάνει στην αρχή με απόφαση της Βουλής να διενεργήσει την προανάκριση και να καταλήξει σε μία απόφαση αν πρέπει ή όχι να ασκηθεί δίωξη.
Θ. Λάλας: Υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω, από τη στιγμή που βλέπετε και εντοπίζετε όλα αυτά τα πράγματα, πιστεύετε ότι σήμερα, κάτω από αυτές τις συνθήκες που λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, θα έπρεπε να υπάρχει μία συμφωνία μεταξύ των πολιτικών -γιατί έχει απαξιωθεί σε μεγάλο βαθμό.
Να υπάρξει μια συμφωνία μεταξύ των πολιτικών έτσι ώστε να γίνουν κάποιες ενέργειες, που να δείξουν ότι το πολιτικό σύστημα τιμωρεί με κάποιον τρόπο τους γύρω, όλους αυτούς που συμμετείχαν σε αυτό, για να ξανα-ανακτήσει την εμπιστοσύνη, γιατί και μετά από το τελευταίο αυτό με τη SIEMENS η εμπιστοσύνη δεν έχει ανακτηθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, μόνον που ξέρετε αυτό δε γίνεται πολιτικά, δηλαδή δεν τιμωρείς ανθρώπους με πολιτικές αποφάσεις. Ακόμη και τον χειρότερο εγκληματία, τον πιο ειδεχθή εγκληματία, αυτόν που σκοτώνει μπροστά σου ένα μικρό παιδί είσαι υποχρεωμένος να τον δικάσεις με βάση κάποιους κανόνες, με βάση κάποιες δικονομικές εγγυήσεις, να του προσφέρεις μία δίκαιη δίκη. Άρα λοιπόν η Δικαιοσύνη είναι αυτή που τιμωρεί και βεβαίως όταν υπάρχουν κάποιοι κανόνες νομικοί δεν μπορείς να τους παραβείς.
Εκεί όμως που ευτυχώς υπάρχει πραγματική ηθική απαξία, διότι έχει αποδειχθεί ότι υπάρχει δωροδοκία, παράνομος πλουτισμός και ξέπλυμα, εκεί δεν υπάρχουν τέτοιου είδους προβλήματα. Εκεί μπορούν να κινηθούν οι δικαστικοί μηχανισμοί και να επιβληθούν κυρώσεις χωρίς χρονικό όριο, πάντως χωρίς σύντομο χρονικό όριο.
Ξέρετε, τα λόγια καμιά φορά είναι εύκολο να μας παρασύρουν. Δηλαδή, το “βάλε κάποιον στη φυλακή ή σκότωσε κάποιον στην πλατεία Συντάγματος ή κρέμασέ τον ή διαπόμπευσέ τον ή τύλιξέ τον με πίσσα και πούπουλα ή φτύστον”, ξεκινάει ως οργή, ως μια δίκαιη αντίδραση, αλλά μπορεί να καταλήξει σε μία φασίζουσα συμπεριφορά, έτσι δεν είναι;
Θ. Λάλας: Τώρα, τελειώνοντας αυτή τη σύντομη συνομιλία που έχουμε μεταξύ μας, θα ήθελα να έρθω λιγάκι στις αρμοδιότητές σας, δηλαδή ως Υπουργού Εθνικής Άμυνας και θέλω να σας πω ότι εγώ ο ίδιος είπα ότι μιλάτε πάρα πολύ καλά ελληνικά, αλλά μου δίνετε την εντύπωση μερικές φορές -που φαντάζομαι ότι έχετε έναν λόγο- ότι στραβός είναι ο γιαλός και όχι τα υποβρύχια αρμενίζουν στραβά.
Ποιες είναι οι πιέσεις και γιατί δε λέμε σε κανέναν όχι και γιατί δε ζητάμε δηλαδή από κανέναν τα δισ. από τους Γερμανούς για κατασκευές υποβρυχίων οι οποίες είναι κάκιστες; Εδώ ο Υφυπουργός σας ήρθε κι είπε μάλιστα ότι όλα αυτά γίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια γύρω από το Υπουργείο έχουν αναπτυχθεί 4-5 πολύ μεγάλες περιουσίες ιδιωτών, οι οποίες εκμεταλλεύονται βεβαίως ή καθορίζουν αν θέλετε τις επιλογές της άμυνας στην Ελλάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λάλα, εμείς εδώ επί δεκαπέντε μήνες προσπαθούμε να βάλουμε τάξη σε έναν χώρο βεβαρημένο. Υπάρχει μία αχλή η οποία περιβάλλει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και γι’ αυτό η πρώτη απόφαση που πήραμε είναι να εγκαταστήσουμε στο επίκεντρο των διαδικασιών την ίδια τη Βουλή και το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Επί δεκαπέντε μήνες, λοιπόν, εκκαθαρίζουμε δύσκολες εκκρεμότητες του παρελθόντος. Στην πραγματικότητα δεν έχουμε συνάψει καμία νέα σύμβαση, ακόμη και το παράδειγμα που αναφέρατε των υποβρυχίων, είναι μία σύμβαση του 2000 για την οποία είχε πληρώσει το κράτος 2 δισ. Ευρώ χωρίς να έχει πάρει τίποτα και έπρεπε εμείς να διασφαλίσουμε τα χρήματα που είχαν δοθεί και να πάρουμε κάτι.
Δεν πρέπει, όμως, να επαναλαμβάνουμε κάτι το οποίο είναι απόλυτο σφάλμα, πως το υποβρύχιο που παραλάβαμε είναι κακής ποιότητος. Το υποβρύχιο είναι εξαιρετικής ποιότητος και είχε την ευκαιρία το Πολεμικό μας Ναυτικό να το δοκιμάσει επί δύο μήνες στις πιο δύσκολες θάλασσες, από τη Βόρειο Θάλασσα και τον Ατλαντικό μέχρι τη Μεσόγειο, υπό πάρα πολύ δύσκολες καιρικές συνθήκες.
Και δεν είναι τυχαίο ότι έρχονται στη χώρα μας το τελευταίο διάστημα συνεχώς Αρχηγοί ξένων Πολεμικών Ναυτικών ειδικά για να επισκεφθούν το υποβρύχιο αυτό.
Θ. Λάλας: Θα μιλήσετε για όλα αυτά τα οποία θα διαπιστώσετε μετά;
Ευ. Βενιζέλος: Έχω μιλήσει στη Βουλή και μιλάω συνεχώς στη Βουλή. Απλώς οι συνεδριάσεις είναι συνήθως μη δημόσιες, είναι όμως επίσημες και υπάρχουν όλα τα πρακτικά.
Ως προς τις διεθνείς πιέσεις, πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει καμιά χώρα η οποία να έρχεται και να εκβιάζει την Ελλάδα. Όλες οι χώρες θέλουν να προωθήσουν τις αμυντικές τους βιομηχανίες και τα οπλικά τους συστήματα, αλλά σε μας εναπόκειται να πάρουμε τις αποφάσεις. Και σε μας εναπόκειται να χρησιμοποιήσουμε ορισμένες αποφάσεις διπλά, αφενός μεν για δικό μας αμυντικό όφελος, αφετέρου δε για διπλωματικό όφελος προκειμένου να κάνουμε ακόμη πιο στενή και πιο αποτελεσματική τη σχέση μας με ορισμένες χώρες.
Θ. Λάλας: Οι ιδιώτες μεσολαβητές αυτών των συμφερόντων επηρεάζουν;
Ευ. Βενιζέλος: Οι ιδιώτες μεσολαβητές έχουν απαγορευθεί πλήρως, σε βαθμό που να διαμαρτύρονται συνεχώς, ακριβώς διότι όλες οι επαφές είναι διακυβερνητικές και όλες οι επαφές γίνονται σε επίπεδο Κυβερνήσεων, Πρεσβειών, χωρίς να επιτρέπουμε τη μεσολάβηση κανενός ιδιώτη. Και όχι μόνον αυτό, αλλά έχουμε πλέον επιβάλλει ρήτρες διαφάνειας, οι οποίες θα έλεγα ότι είναι οι πιο προωθημένες, ίσως, που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, ακριβώς επειδή έχουμε καεί στο χυλό και πρέπει να φυσάμε και το γιαούρτι τώρα, άρα είμαστε πολύ αυστηροί.
Θ. Λάλας: Χαίρομαι που το αποδέχεστε αυτό τουλάχιστον. Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που δεχθήκατε να μιλήσετε στην εκπομπή.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά κ. Λάλα.
Θ. Λάλας: Να είστε καλά, καλό υπόλοιπο ημέρας. Ήταν κυρίες και κύριοι ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, Υπουργός Εθνικής Άμυνας.
