Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Alter με τ...
Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού
Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του
Alter με τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου
Ν. Χατζηνικολάου:
Πάμε τώρα να καλησπερίσουμε και να υποδεχθούμε σε έναν κεντρικό
τηλεοπτικό θάλαμο του Alter τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως και Υπουργό
Οικονομικών, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Κύριε Πρόεδρε καλώς ορίσατε, καλή
επιτυχία στα νέα σας καθήκοντα.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ κ. Χατζηνικολάου. Ν. Χατζηνικολάου: Είναι η πρώτη φορά που σας μιλώ μετά την ανάληψη των νέων σας καθηκόντων και σας ευχαριστώ που είστε εδώ για να κουβεντιάσουμε σε μια κρίσιμη ημέρα, γιατί είναι η επομένη της ανακοίνωσης του μεσοπροθέσμου προγράμματος και η ημέρα της ανακοίνωσης του εφαρμοστικού νόμου.
Ευ. Βενιζέλος:
Είναι πράγματι μια πολύ δύσκολη ημέρα και μια από τις πιο δυσάρεστες
ημέρες, που έχω περάσει στην πολιτική μου ζωή, γιατί αναγκάζομαι να
διαχειριστώ μια κρίση στο μέσον της. Ν. Χατζηνικολάου: Από τη στιγμή που δεχθήκατε να καθίσετε στην καρέκλα αυτή, θα περάσετε δύσκολες μέρες. Η περίοδος είναι πολύ δύσκολη.
Ευ. Βενιζέλος:
Πράγματι πριν την ορκωμοσία μου, από το πρωί της προηγούμενης
Παρασκευής, βρίσκομαι σε μία διαρκή ένταση, γιατί πρέπει να χειριστώ
χιλιάδες θέματα που τρέχουν, όλα κρίσιμα για τον τόπο. Όμως, η αναγγελία
μέτρων που περιορίζουν το λαϊκό εισόδημα, είναι ό,τι πιο δυσάρεστο
μπορεί να έχει συμβεί σε έναν πολιτικό. Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα εγώ θέλω να ξεκινήσω από αλλού. Θα έρθω σε αυτά αναλυτικά και θα έχουμε και αρκετό χρόνο συζήτησης. Θέλω να ξεκινήσω από το αν το μεσοπρόθεσμο πρέπει να ψηφιστεί στη Βουλή με την απλή κοινοβουλευτική πλειοψηφία ή με αυξημένη πλειοψηφία 180 Βουλευτών. Και το ρωτώ, διότι εσείς πριν γίνετε Υπουργός Οικονομικών ως Υπουργός Άμυνας, σε συνέντευξή σας είχατε πει στο «Πρώτο Θέμα» ότι «πρέπει να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να το ψηφίσουμε με 180». Σήμερα το επανέφερε αυτό ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, ο κ. Καρατζαφέρης, λέγοντας ότι «οι 180 θα αναγκάσουν τους πάντες να τεθούν προ των ευθυνών τους». Τι λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, ακούστε, έχετε ξαναπεί το ίδιο πράγμα από το δελτίο σας... Ν. Χατζηνικολάου: Ναι μα είναι αλήθεια.
Ευ. Βενιζέλος:
Δεν είναι ακριβές, όμως. Εγώ έχω πει στη συνέντευξή μου αυτή στο «Πρώτο
Θέμα» -και το έχω πει και στο Υπουργικό Συμβούλιο- ότι όπως ακριβώς
πίστευα πως τον Μάιο του 2010 ο πρώτος εφαρμοστικός νόμος για το
μνημόνιο, παρότι είναι απλός νόμος του κράτους, έπρεπε πολιτικά να
ψηφιστεί με 180 ψήφους, ώστε όλα τα κόμματα να αναλάβουν την ευθύνη τους
και ο κ. Σαμαράς τη δική του, έτσι και τώρα πιστεύω ότι όχι το
μεσοπρόθεσμο, όχι ο εφαρμοστικός νόμος, αλλά ο νόμος που θα θέτει σε
εφαρμογή το δεύτερο πρόγραμμα... Ν. Χατζηνικολάου: Το λέτε για τη δανειακή σύμβαση επομένως.
Ευ. Βενιζέλος:
Το δεύτερο πρόγραμμα, όχι μόνον τη δανειακή σύμβαση, αλλά όλο το
πλαίσιο του δεύτερου προγράμματος με το οποίο θα πορευθεί η χώρα για
πολλά χρόνια. Πρέπει να σκεφτούμε εάν στη Βουλή χρειάζεται αυξημένη
πλειοψηφία. Ν. Χατζηνικολάου: Και όχι το μεσοπρόθεσμο;
Ευ. Βενιζέλος:
Έχω πει ρητά και δημόσια και στη συνέντευξη αυτή που αναφέρατε
προηγουμένως ότι το μεσοπρόθεσμο και ο εφαρμοστικός νόμος πρέπει να
ψηφιστούν ως τυπικοί απλοί νόμοι του κράτους για να μπορέσουμε να μπούμε
στη συζήτηση για το δεύτερο πρόγραμμα. Γιατί δυστυχώς, η ψήφιση του μεσοπροθέσμου και η ψήφιση του εφαρμοστικού νόμου, μέχρι τις 30 Ιουνίου, είχαν τεθεί και έχουν τεθεί ως προϋποθέσεις ελέγχου της αξιοπιστίας της χώρας, προκειμένου να εκταμιευθεί μέσα στον Ιούλιο εγκαίρως η πέμπτη δόση, για να καλύψουμε τεράστιες δανειακές ανάγκες.
Τώρα, παίρνοντας την πέμπτη δόση και με δεδομένη την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για δεύτερο πρόγραμμα, θα έχουμε τη δυνατότητα στο μεσοδιάστημα να διαπραγματευθούμε ως χώρα και πρέπει να διαπραγματευθούμε όλοι μαζί με συναίνεση και συνευθύνη και το αποτέλεσμα αυτής της διαπραγμάτευσης πρέπει να τεθεί στη Βουλή, έτσι ώστε να αποτυπωθεί η ευθύνη και η συναίνεση.
Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, πρέπει όμως να κάνω και ερωτήματα. Θα σας παρακαλέσω να μου δίνετε άνεση ερωτημάτων. Είστε χειμαρρώδης, εκτιμώ ιδιαιτέρως...
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είμαι χειμαρρώδης, είμαι υπεύθυνος και εναγώνιος και θέτω τα πράγματα με ειλικρίνεια. Ν. Χατζηνικολάου: Εκτιμώ ιδιαιτέρως -και το έχω πει και δημόσια πολλές φορές- τη ρητορική σας δεινότητα, αλλά εδώ έχουμε τώρα μερικά θέματα ουσίας που πρέπει να απαντηθούν.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ. Ν. Χατζηνικολάου: Ερώτημα που αφορά τον πολιτικό εκβιασμό, λέει η Αντιπολίτευση...
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει και έτσι μπορεί να το πει κανείς. Ν. Χατζηνικολάου: …και τον έλεγχο αξιοπιστίας, μου είπατε μόλις εσείς, της ψήφισης του μεσοπρόθεσμου για να εκταμιευθεί η πέμπτη δόση. Πιστεύετε κ. Υπουργέ, ειλικρινά, πιστεύετε κ. Πρόεδρε ότι δεν θα εκταμιευθεί η πέμπτη δόση αν δεν ψηφισθεί το μεσοπρόθεσμο; Πιστεύετε ειλικρινώς δηλαδή -το ερώτημα επιζητεί ειλικρινή απάντηση- ότι θα αφήσει η Ευρώπη την Ελλάδα να πτωχεύσει την επόμενη εβδομάδα, αν δεν ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο και θα υποστεί η ίδια τα επίχειρα αυτής της απόφασής της;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω κ. Χατζηνικολάου. Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ δεν το πιστεύω, περιμένω τη δική σας απάντηση.
Ευ. Βενιζέλος:
Ακούστε με, γιατί αυτό το λένε πάρα πολλοί, το λένε συνάδελφοι, φίλοι,
δημοσιογράφοι. Θα μπορούσε το ίδιο να ισχύει και στην τέταρτη δόση.. Ν. Χατζηνικολάου: Εδώ είναι λιπόθυμοι κ. Υπουργέ.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, ακούστε. Ν. Χατζηνικολάου: Ακούστε κ. Υπουργέ. Είναι λιπόθυμοι μπροστά στο ενδεχόμενο η Ελλάδα να χρεοκοπήσει.
Ευ. Βενιζέλος:
Κύριε Χατζηνικολάου μισό λεπτό περιμένετε, γιατί αυτοί είναι λιπόθυμοι,
αλλά εμείς θα έχουμε χρεοκοπήσει και θα έχουμε μείνει ημιθανείς. Αυτό
που λέτε είναι λογικό. Θα ίσχυε όμως εξίσου καλά και για την τέταρτη
δόση. Θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει τον ίδιο συλλογισμό και στην τέταρτη
δόση. Να μην εφαρμόσουμε το μνημόνιο, να μην έχουμε κάνει πρόοδο και
παρ’ όλα αυτά να πιστεύουμε ότι θα πάρουμε και θα πάρουμε την τέταρτη
δόση. Και πρέπει να σας πω ότι αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό έγινε, γιατί σε
σχέση με την τέταρτη δόση είχαν εντοπιστεί κενά, προβλήματα, αρρυθμίες.
Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ήμασταν συνεπείς.
Ευ. Βενιζέλος:
Και δόθηκε η τέταρτη δόση. Και θα μπορούσαμε και τώρα να πούμε ότι δεν
κάνουμε τίποτα, δεν ψηφίζουμε τίποτα, δεν αποδεχόμαστε καμία
διαπραγμάτευση, είναι όλα στον αέρα και πράγματι η Ευρώπη για λόγους
αποφυγής του δικού της κινδύνου, του συστημικού κινδύνου του ευρώ και
των τραπεζών της, να δώσει την πέμπτη δόση. Αλλά αυτό θα ήταν όλο.
Μεταξύ πέμπτης και έκτης δόσης θα είχε διαμορφώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση
τους μηχανισμός αυτοπροστασίας που θα επέτρεπαν το ταχύτερο δυνατόν η
Ελλάδα να βρεθεί μόνη και να αναγκαστεί να βρει λύση εκτός ευρωζώνης,
ενώ η θεμελιώδης εθνική επιλογή είναι να μείνουμε στη ζώνη του ευρώ και
αυτή πρέπει να την υπηρετήσουμε, διότι είναι άλλο η ισχύς μας η
διαπραγματευτική και πράγματι η αδυναμία μας είναι και δύναμη
διαπραγμάτευσης και είναι άλλο πράγμα η μπλόφα, ή ο εκβιασμός. Γιατί όταν κάνεις μια μπλόφα ή όταν κάνεις έναν εκβιασμό πρέπει να έχεις έτοιμη την επόμενη κίνηση. Πρέπει να ξέρεις τι θα γίνει εάν ο άλλος μπλοφάρει, ή εάν επικρατήσουν μη ορθολογικές αντιλήψεις, γιατί η Ευρώπη δεν είναι...
Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μου, αξιοποιήσατε αυτές τις δυνατότητες στη διαπραγμάτευση, γιατί εγώ διάβασα σήμερα σε μεγάλη ξένη εφημερίδα ότι η παρουσία σας στο Eurogroup δεν ήταν καλή, δεν πήγε καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε να σας πω. Ας αρχίσουμε από το δημοσίευμα.Ν. Χατζηνικολάου: Των Financial Times.
Ευ. Βενιζέλος:
Ας αρχίσουμε από το δημοσίευμα των Financial Times. Ξέρετε τι εννοεί το
δημοσίευμα; Ότι όταν στο Eurogroup θέτεις θέματα προς διαπραγμάτευση, η
παρουσία της χώρας δεν πηγαίνει καλά, διότι .... Ν. Χατζηνικολάου: Μα, εκείνοι λένε ότι δεν περάσατε τίποτα απ’ αυτά που ζητήσατε. Ούτε καν τη χρονική μετάθεση της ψήφισης του μεσοπροθέσμου για να πάρετε χρόνο.
Ευ. Βενιζέλος:
Όταν θέτεις θέματα στους εταίρους σε ένα Συμβούλιο, γίνεσαι δυσάρεστος.
Οι εταίροι μας είναι συνηθισμένοι σε μια συγκεκριμένη αντίληψη, σε μια
νοοτροπία. Δε θέλουν να ανοίγεις νέα θέματα. Πρέπει αυτό να το κάνεις με
πολύ μεγάλη προσοχή και πρέπει να το κάνεις στοχευμένα.Το θέμα στο οποίο υπήρξε πράγματι μια συζήτηση έντονη ήταν υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί η Ελλάδα να είναι συνεπής στην πραγματοποίηση των ιδιωτικοποιήσεων και της αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας, ώστε να αντληθούν 50 δισεκατομμύρια. Ξέρετε ότι όπως έχει συμφωνηθεί τα 50 δισεκατομμύρια καλύπτουν μέρος των δανειακών αναγκών της χώρας τα επόμενα χρόνια. Άρα, αν αποτύχουμε σε ένα χρονοδιάγραμμα το οποίο είναι ασφυκτικό, δεν θα μπορούμε να καλύψουμε τις δανειακές ανάγκες. Και το θέμα που έθεσα και που θέτω είναι ότι για να τηρηθεί το χρονοδιάγραμμα αυτό πρέπει από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης να καταστεί σαφές ότι δεν θα προσκρούουμε στις διατάξεις του ίδιου του κοινοτικού δικαίου και στις προθεσμίες του ίδιου του κοινοτικού δικαίου.
Αυτό είναι ένα δείγμα, για να καταλάβετε πόσο δύσκολη είναι η διαπραγμάτευση. Εάν ανοίγαμε τώρα ζήτημα συνολικής επαναδιαπραγμάτευσης του μεσοπροθέσμου δεν θα προλαβαίναμε την προθεσμία της εκταμίευσης, θα μας τα έδιναν, όπως λέτε, για να αποφύγουν το συστημικό κίνδυνο, αλλά δεν θα υπήρχε καμία περίπτωση να μπούμε σε δεύτερο πρόγραμμα με βελτιωμένους όρους σε σχέση με την ανάπτυξη και σε σχέση με το εισόδημα και το επίπεδο διαβίωσης του ελληνικού λαού.
Άρα ποια είναι η στρατηγική; Πρέπει να δούμε αν έχουμε στρατηγική ως έθνος. Η στρατηγική είναι να φανούμε συνεπείς, να ψηφίσουμε το μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό νόμο, να ολοκληρωθεί η διαδικασία της εκταμίευσης, να έχουμε τα 12 δισεκατομμύρια που καλύπτουν τις ανάγκες των επομένων λίγων μηνών για να έχουμε το περιθώριο μιας ουσιαστικής διαπραγμάτευσης με άλλους όρους σε σχέση με το νέο πρόγραμμα. Το οποίο νέο πρόγραμμα πλέον θα ενσωματώσει και τις υπόλοιπες δόσεις του παλαιού προγράμματος.
Τι υπήρχε λοιπόν στο τραπέζι; Υπήρχε, σε σχέση με τα 28 δισεκατομμύρια του μεσοπροθέσμου, ένα κενό με ανοιχτά θέματα ύψους 5 δισεκατομμυρίων 600 εκατομμυρίων και υπήρχε απόλυτα αρνητική προδιάθεση των πάντων - και των μικρών χωρών του Eurogroup γιατί είχαν μείνει κενά αυτά τα θέματα ύψους 5,6 δισεκατομμυρίων ευρώ.
Και έπρεπε οπωσδήποτε να κλείσουν τα θέματα αυτά κι έπρεπε να κλείσουν μέχρι χθες τα θέματα αυτά, προκειμένου με την παρουσία του Πρωθυπουργού στις Βρυξέλες το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, η Σύνοδος Κορυφής να λάβει την πολιτική απόφαση ότι όχι μόνον θα εκταμιευθεί η πέμπτη δόση, αλλά θα ξεκινήσει το νέο πρόγραμμα.
Ότι επιπλέον θα διαμορφωθεί το μνημόνιο της ανάπτυξης, δηλαδή οι κοινοτικοί πόροι του ΕΣΠΑ και οι πόροι άλλων διαρθρωτικών ταμείων της Ευρωπαϊκής Ένωσης που υπάρχουν για την Ελλάδα θα διατεθούν μαζί με άλλα μέτρα ενίσχυσης της ανάπτυξης για να κινηθεί επιτέλους η ελληνική οικονομία.
Και αυτή η απόφαση η χθεσινή, η οποία θέτει ένα πολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να κινηθούμε, είχε ως προϋπόθεση για να ληφθεί να έχουμε συμφωνήσει αριθμητικά στα 28 δισεκατομμύρια. Είπα όμως ανακοινώνοντας τα μέτρα αυτά, τα οποία είναι σκληρά, τα οποία είναι άδικα, τα οποία οδηγούν σε υπερφορολόγηση..
Ν. Χατζηνικολάου: Μα δεν βγάζουν πουθενά. Αφήστε το «σκληρά και άδικα», ακόμη και αν ήταν δίκαια δεν βγάζουν πουθενά.
Ευ. Βενιζέλος:
Μισό λεπτό, θα μιλήσουμε. Αυτά είναι γενετικά προβλήματα της σχέσης που
έχει διαμορφωθεί εδώ και ένα χρόνο, διότι επί ένα χρόνο κάνουμε μια
προσπάθεια βελτίωσης των όρων, οι οποίοι είχαν υπαγορευθεί τον Μάιο του
2010 υπό πολύ συγκεκριμένες συνθήκες απειλής χρεοκοπίας για τη χώρα.
Ξέραμε όλοι τα προβλήματα, έπρεπε να πούμε ναι εκείνη τη στιγμή για να
βελτιωθούν οι όροι και βλέπετε ότι βελτιώνονται, υπάρχει επιμήκυνση
δανείου.. Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό είναι ερωτηματικό του αν έπρεπε να πούμε άνευ διαπραγματεύσεως. Είναι ερωτηματικό.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά είναι ερώτημα της περιόδου εκείνης. Ν. Χατζηνικολάου: Ναι βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος:
Και έχουμε σωρεία βελτιώσεων, την επιμήκυνση, τη μείωση του επιτοκίου
και βέβαια τώρα το νέο πρόγραμμα. Και θα μου επιτρέψετε να πω και τη
διαδικασία της Βιέννης, γιατί για πρώτη φορά τώρα αυτές τις μέρες στο
τραπέζι είναι το ζήτημα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του χρέους. Εάν
δε λυθεί αυτό, όλα τα άλλα είναι άνευ σημασίας, διότι πρέπει να μπει ο
πάτος στο βαρέλι για να πιάσουν τόπο οι θυσίες του ελληνικού λαού. Ν. Χατζηνικολάου: Μα σε αυτό έρχομαι τώρα, μου επιτρέπετε σας παρακαλώ;
Ευ. Βενιζέλος: Μπαίνει με την πρωτοβουλία της Βιέννης… Ν. Χατζηνικολάου: Σας παρακαλώ να μου δώσετε μία απάντηση σε σχέση με αυτό που το Υπουργείο Οικονομικών το ίδιο επί ημερών του προκατόχου σας, λίγες μέρες πριν αναλάβετε εσείς, έλεγε ότι δηλαδή «ακόμη και αν εφαρμόσουμε πλήρως, χωρίς να χαθεί εκατοστό από τον στόχο μας το μεσοπρόθεσμο, καταλήγουμε στη λήξη του σε χρέος το οποίο είναι στα ίδια επίπεδα με το σημερινό».
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι. Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό είναι τραγωδία και θα σας πω γιατί είναι τραγωδία. Γιατί θα έχουμε περπατήσει τον Γολγοθά -και είναι Γολγοθάς για τα πολύ μικρά εισοδήματα και για μερικά μεσαία εισοδήματα αυτό που θα συμβεί τα επόμενα χρόνια- για να βρεθούμε ξανά στο σημείο από το οποίο ξεκινήσαμε. Μα αυτό δεν έχει λογική, μας ρίχνει στη μιζέρια αυτό το πράγμα. Λοιπόν τσάρο έχουμε, σχέδιο υπάρχει; Αυτό είναι το ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου ακούστε, θα σας απαντήσω με απόλυτη ειλικρίνεια. Ν. Χατζηνικολάου: Παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος:
Αυτό το μεγάλο πρόβλημα που θέτετε. Αν δεν αντιμετωπιστεί αυτό το
πρόβλημα όλα τα άλλα πηγαίνουν στράφι. Πρέπει λοιπόν να μπει πάτος στο
βαρέλι. Ο πάτος στο βαρέλι εξαρτάται από το αν οι αριθμοί και οι ρυθμοί
του δημοσίου χρέους, όπως προβάλλονται τα επόμενα χρόνια, είναι
αντιληπτοί από τις αγορές ως βιώσιμοι. Αν δε γίνει αυτό, εάν δεν
μπορέσουμε εμείς να φύγουμε από αυτόν τον ασφυκτικό εναγκαλισμό, τίποτα
δε θα αποδώσει. Έχει λοιπόν πάρα πολύ μεγάλη σημασία να αποκτήσουμε ένα στοιχειώδες χρονικό περιθώριο τώρα, παίρνοντας την πέμπτη δόση, ώστε χωρίς να έχουμε άμεσο ταμειακό πρόβλημα να διαπραγματευθούμε για ένα νέο πρόγραμμα, το οποίο πρέπει να διέπεται και από μία διαφορετική αντίληψη ως προς τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους, χωρίς όπως λένε οι σχετικές αποφάσεις να προκαλείται πιστωτικό γεγονός, χωρίς δηλαδή να δημιουργούμε πρόβλημα όχι μόνον στον εαυτό μας αλλά και στις άλλες χώρες του ευρώ και στο διεθνές τραπεζικό σύστημα, κυρίως όμως στο δικό μας.
Άρα λοιπόν έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να έχουμε στο μυαλό μας ότι έπρεπε να κλείσουμε το μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό νόμο, για να ξεκινήσει η διαδικασία διαπραγμάτευσης του νέου προγράμματος, ενώ ταυτοχρόνως τις μέρες αυτές εξελίσσεται η λεγόμενη Πρωτοβουλία της Βιέννης, δηλαδή εθελοντικά βολιδοσκοπούν οι τράπεζες η μία την άλλη διεθνώς, για να δουν εάν θα μετάσχουν στο σχέδιο για τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους.
Γιατί αν δεν μετάσχει και ο διεθνής ιδιωτικός τομέας, οι ιδιώτες κομιστές των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου, θα είμαστε πάντα αιχμάλωτοι μιας σχέσης με τους εταίρους και πιστωτές μας, χωρίς να μετέχει καθόλου ο ιδιωτικός τομέας και δεν θα έχουμε παρέμβει στον πυρήνα του προβλήματος, που είναι η δυναμική του δημοσίου χρέους. Άρα την ώρα που μιλάμε και που μιλάμε με εσωτερικά κριτήρια τα οποία φυσικά συνδέονται με την αγωνία του πολίτη, εξελίσσονται…
Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρετε τι καταλαβαίνω εγώ;
Ευ. Βενιζέλος: Εξελίσσονται δύο πολύ σημαντικά πράγματα. Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ καταλαβαίνω ότι δεχόμαστε για δεύτερη φορά τον ίδιο εκβιασμό. Τον εκβιασμό που δεχθήκαμε στο πρώτο μνημόνιο και κατ΄ ουσίαν δεν τον διαπραγματευθήκαμε, τον δεχόμαστε για δεύτερη φορά τώρα..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Χατζηνικολάου. Ν. Χατζηνικολάου: Δεν μπορεί να σας κατηγορήσει κανείς γιατί είστε Υπουργός τριών ημερών μέχρι τη στιγμή που αποφασίζετε το μεσοπρόθεσμο, αλλά..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Χατζηνικολάου, ακούστε με παρακαλώ. Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά εδώ δεν είναι προσωπικά τα θέματα, αφορούν την Κυβέρνηση και τον τρόπο που διαπραγματεύεται.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, όχι, είπατε προηγουμένως υπάρχει εθνικό σχέδιο; Ν. Χατζηνικολάου: Ναι βεβαίως, η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει. Μακάρι να υπάρξει τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με λοιπόν να σας πω τη γνώμη μου για το ποιο πρέπει να είναι το εθνικό σχέδιο γιατί αυτό έχει…
Ν. Χατζηνικολάου: Που σημαίνει ότι δεν υπάρχει.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει τεράστια σημασία. Ν. Χατζηνικολάου: Μετά όμως να μιλήσουμε και για τους ανθρώπους και για την κοινωνική συνοχή.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μιλήσουμε, μα όλα αυτά συνδέονται….Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί αν φτάσουμε το 2014 με το όποιο εθνικό σχέδιο θα μου πείτε τώρα σε μια λύση, μπορεί εν τω μεταξύ η κοινωνία μας να έχει διαλυθεί.
Ευ. Βενιζέλος:
Προφανώς. Μα λέτε αυτό να μην το αντιλαμβάνομαι; Μου λέτε πράγματα τα
οποία πιστεύετε ότι είναι δυνατόν να μην τα αντιλαμβάνομαι;Ν. Χατζηνικολάου: Τα μέτρα που ανακοινώσατε χθες έρχονται σε κατάφωρη αντίθεση με τη ρητορεία σας που έχει συναισθηματισμό για τις χαμηλές κοινωνικές τάξεις.
Ευ. Βενιζέλος:
Αφήστε να σας μιλήσω για πράξεις, για χειρισμούς, για σχέδιο, γιατί
αυτό όλο που σας λέω πρέπει να γίνεται κατανοητό από την κοινωνία και
πρέπει να στηρίζεται από όλες τις πολιτικές δυνάμεις, αλλιώς δεν έχει
νόημα. Δεν έχει κανένα νόημα. Δεν θα μπορέσουμε να τα βγάλουμε πέρα. Και
βεβαίως πάντα υπάρχει λύση, γιατί δεν υπάρχουν δημοκρατικά αδιέξοδα,
μπορούμε να πάμε σε εκλογές για να δούμε τι θα κάνει η νέα, η επόμενη
κυβέρνηση. Πώς θα χειριστεί αυτά τα μεγάλα ιστορικά διλήμματα.Αν θέλετε λοιπόν να μιλήσουμε με όρους υπαρξιακούς, εθνικούς και ιστορικούς, ακούστε με. Μιλάω λοιπόν για τον τόπο και για τους ανθρώπους του, γιατί η πατρίδα είναι οι άνθρωποι και οι άνθρωποι που έχουν κυρίως προβλήματα επιβίωσης.
Η στρατηγική, κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι να κλείσουμε τώρα το μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό, να είμαστε αξιόπιστοι συνομιλητές και διαπραγματευτές έχοντας πάρει την πέμπτη δόση, να δούμε πώς θα εξελιχθεί η διαδικασία της συμμετοχής διεθνώς του τραπεζικού συστήματος στη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους και να πάμε όλοι μαζί για να έχουμε ισχύ, μεγάλη εθνική διαπραγματευτική ισχύ στη συζήτηση με τους εταίρους μας για το επόμενο πρόγραμμα και εκεί θα κάνουμε μια διαπραγμάτευση η οποία θα έχει φέρει στην επιφάνεια το αναπτυξιακό και κοινωνικό πρόβλημα της χώρας. Την ανάγκη να ανασχεθεί η ύφεση, την ανάγκη να αντιμετωπιστεί η ανεργία, την ανάγκη να ξεκινήσουν πραγματικές επενδύσεις δημόσιες και ιδιωτικές συμπεριλαμβανομένων των κοινοτικών κονδυλίων, αλλά και άλλων διεθνών πρωτοβουλιών, γιατί χρειάζονται και άλλες διεθνείς πρωτοβουλίες για να ενισχυθεί αναπτυξιακά η Ελλάδα. Και εκεί μπορούμε να μιλήσουμε και για το χρονοδιάγραμμα εφαρμογής των μέτρων, γιατί αυτό δεν μπορεί να είναι ασφυκτικό, στραγγαλιστικό. Εκεί μπορούμε να συζητήσουμε και για το πώς θα αντιληφθεί η διεθνής αγορά τη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους για να μπορέσουμε να αποκτήσουμε προοπτική επανόδου και να ορθοποδήσουμε δημοσιονομικά.
Άρα, λοιπόν, αν πίστευα ότι τα μέτρα αυτά είναι το άπαν, τελειώσαμε, δεν θα είχα αναλάβει τα καθήκοντά μου. Είπα δε, για να είμαι πολύ σαφής, ότι άκρως επείγον, δηλαδή ζήτημα λίγων εβδομάδων, είναι μέσα από μια εθνική συζήτηση, μέσα από έναν εθνικό διάλογο, γρήγορο όμως και στοχευμένο, να καταλήξουμε σε ένα ριζικά διαφορετικό Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, γιατί τώρα φαίνονται αδικίες και ανισότητες και αδιέξοδα των φορολογικών μέτρων.
Ν. Χατζηνικολάου: Μόνο αδικίες.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε παρακαλώ.Ν. Χατζηνικολάου: Τα ίδια υποζύγια, τα ίδια υποζύγια....
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε θα σας δώσω και αριθμούς.Ν. Χατζηνικολάου: Μικρό τμήμα της οικονομίας φορολογείται και είναι μονίμως το ίδιο.
Ευ. Βενιζέλος:
Θα σας πω τα δεδομένα για να ξέρετε τα επίσημα στοιχεία. Εάν δεν γίνει
το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα και αν δεν βοηθήσει και η Αντιπολίτευση στο
να γίνει, θα μείνουμε κρύβοντας κάτω από το χαλί αποσπασματικών μέτρων
που είναι μέτρα ανάγκης και μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης, αδικίες,
ανισότητες και διαρθρωτικά προβλήματα. Άρα, αν πάμε με ολοκληρωμένο το
Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, το σύγχρονο, το δίκαιο, το αναπτυξιακό, το
κοινωνικό και πούμε στους εταίρους μας ....Ν. Χατζηνικολάου: Πόσα χρόνια όμως τα ακούμε αυτά απ’ όλα τα κόμματα;
Ευ. Βενιζέλος: Έχετε δίκιο. Ν. Χατζηνικολάου: Αυτός ο πόλεμος κατά της φοροδιαφυγής πόσα χρόνια ακούγεται;
Ευ. Βενιζέλος:
Έχετε απόλυτο δίκιο. Όμως, τώρα στον εφαρμοστικό νόμο περιλαμβάνεται
διάταξη που επιτρέπει στις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών να
παίρνουν χωρίς φραγμό όλα τα στοιχεία από τις τράπεζες και από κάθε
χρηματοοικονομική οντότητα ώστε να μην μπορεί να κρυφτεί πια ο πλούτος
που παράγεται παραοικονομικά. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αυτή η
άρση του απορρήτου, αυτή η πλήρης δυνατότητα των φορολογικών υπηρεσιών
να συγκεντρώνουν τα στοιχεία είναι μια από τις ριζοσπαστικές διατάξεις
του ίδιου του εφαρμοστικού νόμου, πολύ περισσότερο του εθνικού
φορολογικού συστήματος. Αλλά πρέπει να γίνουν τα πράγματα με τη σειρά, γιατί εδώ πρέπει να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά. Πρέπει η χώρα να πηγαίνει επί τη βάση ενός σχεδίου που έχει αρχή, μέση και τέλος. Αν έβγαινα και έλεγα ότι τα μέτρα αυτά ...
Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς σήμερα αφήσατε ανοιχτό το ενδεχόμενο αν χρειαστεί να πάρετε κι άλλα μέτρα στη συνέχεια. Την ίδια ώρα που μου λέτε να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, σήμερα είπατε, έχω δήλωση σαν αυτή που έκανε προφανώς ο προκάτοχός σας και ο οποίος δήλωνε ότι θα παραιτηθεί αν πάρει νέα μέτρα και σε κάθε δόση έπαιρνε καινούργια.
Ευ. Βενιζέλος: Όλοι οι προκάτοχοί μου κ. Χατζηνικολάου.Ν. Χατζηνικολάου: Είπατε "δεν δεσμεύομαι".
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν δεσμεύομαι.Ν. Χατζηνικολάου: Δεν μπορώ να κάνω τέτοια δήλωση. Αυτό είπατε.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να μιλάω με τη γλώσσα της αλήθειας και με απόλυτη ειλικρίνεια.Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά αυτό σημαίνει είτε ότι πιστεύετε ότι τα μέτρα που πήρατε σήμερα δεν είναι αρκετά, είτε ότι θεωρείτε ότι η ελληνική κοινωνία έχει αντοχές για περισσότερα μέτρα.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με να σας πω.Ν. Χατζηνικολάου: Και σας το λέω γιατί ακούγοντάς σας να μιλάτε για αναπτυξιακά σχέδια κλπ., την ίδια ώρα σκεφτόμουν ότι οι συμπολίτες μας που μας ακούνε έχουν την εικόνα μαγαζιών που κλείνουν, υγιών επιχειρήσεων που κλείνουν. Προσέξτε. Κερδοφόρων επιχειρήσεων που λόγω ρευστότητας βάζουν λουκέτο.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, μακάρι να ήταν μόνο λόγοι ρευστότητας. Ν. Χατζηνικολάου: Η ανεργία η οποία πλέον αγγίζει κάθε ελληνική οικογένεια. Μιλάμε δηλαδή για ένα ζοφερό τοπίο.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με γιατί το τοπίο το ζω.Ν. Χατζηνικολάου: Και έχω την αίσθηση ότι εμείς εδώ σήμερα εδώ συζητάμε θεωρίες.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορώ να σας πω πολύ πιο σκληρά πράγματα. Έχω πλήρη αίσθηση της κατάστασης.Ν. Χατζηνικολάου: Μα, το θέμα είναι να κάνετε κάτι γι’ αυτά, όχι να μου πείτε.
Ευ. Βενιζέλος:
Σας λέω λοιπόν γιατί εσείς μου ζητάτε λογαριασμό γιατί δεν λύσαμε το
πρόβλημα που έχει η Ελλάδα 200 χρόνια μέσα σε 5 ημέρες, που είμαι
υπουργός. Ε, νομίζω ότι είστε λίγο υπερβολικός, είστε λίγο υπερβολικά
αυστηρός. Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, όχι δεν είμαι καθόλου. Κατ’ αρχήν είπα δύο φορές το ακριβώς αντίθετο.
Ευ. Βενιζέλος: Σας παρακαλώ, διότι αυτά είναι προβλήματα γενετικά της Ελλάδος. Ν. Χατζηνικολάου: Είπα ότι είστε τρεις μέρες Υπουργός και δεν κρίνω τη θητεία σας και το είπα εξαρχής. Όμως, είστε στέλεχος του ΠΑΣΟΚ για δεκαετίες, είστε κορυφαίο ηγετικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και δεν προέρχεστε εκ πολιτικής παρθενογενέσεως. Δηλαδή, αυτά στα οποία θα αναφερθείτε συνέβαιναν και τα προηγούμενα χρόνια, που ήσασταν και στις Κυβερνήσεις και υποψήφιος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, ήσασταν ένα από τα πέντε-δέκα κορυφαία πολιτικά στελέχη της χώρας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά πρέπει να σας πω ότι βρίσκομαι για πρώτη φορά στο οικονομικό επιτελείο. Ν. Χατζηνικολάου: Ναι βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Και βρίσκομαι υπό συνθήκες εξαιρετικά δύσκολες. Ν. Χατζηνικολάου: Και δεν είχατε ακούσει πριν κάτι, για παράδειγμα, για την κρατική σπατάλη, για τους διορισμούς του κομματικού κράτους;
Ευ. Βενιζέλος: Σας παρακαλώ κ. Χατζηνικολάου, με ειρωνεύεστε; Ν. Χατζηνικολάου: Καθόλου, ποτέ δεν το κάνω αυτό εγώ, μιλώ πάντα ευθέως και δεν ειρωνεύομαι.
Ευ. Βενιζέλος: Σας παρακαλώ ακούστε με. Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά εδώ η Κυβέρνησή σας κατηγορείται…
Ευ. Βενιζέλος: Σας παρακαλώ, μη λέμε γνωστά πράγματα, αφήστε με να σας πω τα καινούρια. Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, θα τα πούμε τα γνωστά πράγματα και ιδίως όταν δεν υπάρχουν λύσεις. Όπως, για παράδειγμα, ότι οι Βρυξέλες σήμερα λένε και ημιεπισήμως κάνουν την εξής διαρροή..
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου ακούστε με. Ν. Χατζηνικολάου: Ακούστε το κ. Υπουργέ, δεν πειράζει να ακούσετε και λίγη κριτική, δεν κάνει κακό. Έχετε μιλήσει όσο κανένας.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, μα σας ακούω, δεν είναι ότι ακούω την κριτική σας... Ν. Χατζηνικολάου: Έχω κάνει τρεις ερωτήσεις μέσα σε είκοσι λεπτά, μην διαμαρτύρεστε δηλαδή. Οι Βρυξέλες λοιπόν σήμερα κάνουν τη διαρροή ημιεπισήμως ότι «τα μέτρα είναι επιλογή σας», το ξέρετε; Λένε μάλιστα…
Ευ. Βενιζέλος: Καλά τώρα. Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, θα σας πω σαφώς σε εισαγωγικά, ότι «ο κ. Τόμσεν της τρόικας εδώ και καιρό έλεγε όχι άλλους φόρους» και σας πίεζε, την Κυβέρνηση όχι εσάς, εσείς ήσασταν στο Υπουργείο Άμυνας τότε, να πάρετε μέτρα για την περιστολή των κρατικών δαπανών, της σπατάλης, να κλείσουν οι οργανισμοί οι οποίοι χάνουν χρήματα και να υπάρξει ένας εξορθολογισμός στο δημόσιο τομέα. Αντ’ αυτού επιλέγει για άλλη μια φορά η Κυβέρνηση να πνίξει τον ιδιωτικό τομέα.
Ευ. Βενιζέλος:
Ακούστε να σας πω κ. Χατζηνικολάου. Λοιπόν, επειδή θέλω να εστιάσουμε
στο ουσιώδες και αντιλαμβάνονται τον ρόλο σας, μεταφέρετε μία αγανάκτηση
της κοινωνίας και τον σέβομαι, σεβαστείτε όμως κι εσείς λιγάκι τον όγκο
των δυσκολιών που καλούμαι να αντιμετωπίσω άμεσα. Ν. Χατζηνικολάου: Απολύτως. Η συζήτηση σας βοηθά σε αυτή την κατεύθυνση, δεν σας δυσκολεύει.
Ευ. Βενιζέλος:
Άμεσα, ακούστε με κ. Χατζηνικολάου, ακούστε με. Αυτό που λέτε είναι σε
πάρα πολύ μεγάλο βαθμό σωστό, η επιλογή των εταίρων μας, της τρόικα και
κάθε ανθρώπου που ασχολείται διεθνώς με τα θέματα αυτά, είναι τα μέτρα
να αναφέρονται κατά δύο τρίτα σε δαπάνες και κατά ένα τρίτο σε αύξηση
φορολογικών εσόδων. Ν. Χατζηνικολάου: Σωστό είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος:
Και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι αυτή η αναλογία δεν γίνεται σεβαστή
και όπου γίνεται σεβαστή εξ αποτελέσματος οφείλεται στο γεγονός ότι τα
μέτρα τα εισπρακτικά και τα φορολογικά δεν έχουν αποδώσει όσο έχει
προβλεφθεί και άρα έχουμε καλύτερο αποτέλεσμα στις δαπάνες και λιγότερο
καλό αποτέλεσμα στα έσοδα. Άρα, πράγματι τα μέτρα από την άποψη αυτή δεν είναι ισορροπημένα, δεν είναι αυτό που θέλαμε, δεν είναι αυτό που θέλουμε. Θα έπρεπε ο μεγάλος όγκος του προγράμματος να είναι μέτρα περιστολής των δαπανών και γι΄ αυτό αναμφίβολα πρώτη προτεραιότητα τις επόμενες εβδομάδες είναι αυτή η μείωση της λειτουργικής δαπάνης του δημοσίου, μέσα από την αναδιάρθρωση των φορέων και μέσα από τις ιδιωτικοποιήσεις που λειτουργούν εξυγιαντικά προς την κατεύθυνση του μειωμένου και όχι σπάταλου κράτους, έτσι;
Όμως τώρα, μέσα σε δύο μέρες, οι αριθμοί δεν μπορούσαν να κλείσουν διαφορετικά. Γι’ αυτό έχω πει ότι οι αριθμοί αυτοί έχουν νόημα μόνον εάν κάνουμε όλα τα άλλα αμέσως, ώστε να τους πείσουμε ότι μπορούμε να αναπληρώσουμε κάποια μέτρα με μέτρα ισοδυνάμου αποτελέσματος, τα οποία έχουν δυναμική.
Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως μέχρι τώρα αποτύχανε.
Ευ. Βενιζέλος: Περιμένετε, περιμένετε να σας πω μια κουβέντα για τις δαπάνες. Ν. Χατζηνικολάου: Όχι ένα λεπτό, εδώ είναι κρίσιμο πολιτικό ερώτημα. Αυτό που μου λέτε σημαίνει, σε απλά ελληνικά, ότι πολιτικά η πρώτη περίοδος της Κυβέρνησης, εννοώ της προηγούμενης Κυβέρνησης μέχρι τον ανασχηματισμό, απέτυχε παταγωδώς. Κι έτσι αναγκαζόμαστε τώρα να κάνουμε μπαλώματα, για να καλύψουμε τις τρύπες από την αποτυχία να πιάσει τους στόχους της η Κυβέρνησή σας.
Ευ. Βενιζέλος:
Κύριε Χατζηνικολάου, δεν απαντώ σε όλα αυτά τώρα, γιατί δε μου αρέσουν
οι κλασικού τύπου πολιτικοί διάλογοι, ενόψει τέτοιων εθνικών αναγκών. Ν. Χατζηνικολάου: Μα τι λέτε τώρα; Αυτό είναι πολύ σοβαρό πολιτικό θέμα το να παραδεχθεί η Κυβέρνηση ότι απέτυχε η μέχρι τώρα τακτική.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με λίγο, ακούστε με λίγο σας παρακαλώ επί της ουσίας. Ν. Χατζηνικολάου: Και αυτό έχει και τη σημασία του για το μέλλον κ. Υπουργέ, είναι ουσιαστικό, γιατί την ίδια πολιτική πάτε να ακολουθήσετε πάλι με ένα δεύτερο μνημόνιο που μοιάζει με το προηγούμενο.
Ευ. Βενιζέλος:
Ακούστε με κ. Χατζηνικολάου, σας ευχαριστώ που με προειδοποιείτε, το
αντιλαμβάνομαι αυτό, έχετε δίκιο, δεν πρέπει να στηρίξουμε ένα δεύτερο
πρόγραμμα σε μία φοροεισπρακτική πολιτική, η οποία ενέχει στοιχεία
υπερβολής, αδικίας και λειτουργεί αντιαναπτυξιακά. Ακούστε με όμως σας παρακαλώ, όταν μιλάνε οι συνομιλητές μας της τρόικας για μείωση δαπανών, σε πολύ μεγάλο βαθμό εννοούν πάλι μείωση εισοδημάτων και μάλιστα λαϊκών εισοδημάτων, γιατί το 75% της δημόσιας δαπάνης είναι μισθο,ί συντάξεις και κοινωνικές παροχές.
Άρα, λοιπόν, όταν σου λένε «κόψε κι άλλο τη σύνταξη, κόψε κι άλλο την επιχορήγηση του ΙΚΑ ή την επιχορήγηση του ΟΓΑ, κόψε κι άλλο τις αποδοχές των δημοσίων υπαλλήλων», εννοούν μείωση δαπάνης. Αλλά και αυτό ο πολίτης το εισπράττει ως επιδρομή του κράτους οικονομική εναντίον του, γιατί αυτό σχετίζεται με το εισόδημά του.
Το θέμα λοιπόν δεν είναι έσοδα-δαπάνες, το θέμα είναι να λειτουργήσουμε αναδιαρθρωτικά και αναπτυξιακά, κόβοντας λειτουργικές δαπάνες κι όχι δαπάνες οι οποίες αφορούν εισόδημα, εκλογικεύοντας αδικαιολόγητες καταστάσεις που έχουν δημιουργηθεί στο χώρο των αποδοχών, των επιδομάτων, των μισθών, υπερβολικών καταστάσεων σε ορισμένα ασφαλιστικά ταμεία..
Ν. Χατζηνικολάου: Κάνοντας και καμιά αποκρατικοποίηση, που δεν έγινε ούτε μία ενάμισι χρόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, βεβαίως πράγματι δεν έγινε ούτε μία. Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή για τον ΟΣΕ για παράδειγμα, ο ΟΣΕ που χάνει τεράστια λεφτά, εγώ θυμάμαι τον Ευριπίδη Στυλιανίδη επί Καραμανλή να μιλάει για τον ΟΣΕ και ο ΟΣΕ είναι ακόμα εκεί.
Ευ. Βενιζέλος:
Ναι, αλλά να σας πω κάτι; Όλα αυτά τα αντιλαμβανόμαστε, ξέρουμε πολύ
καλά την κατάσταση, εγώ ζω μέσα στην αγορά και μέσα στην οικονομία, έχω
ανθρώπους μέσα στο περιβάλλον μου οι οποίοι βιώνουν την κρίση σε όλα τα
εισοδηματικά επίπεδα, γιατί εφάπτομαι με ανθρώπους όλων των κατηγοριών
και είναι συνομιλητές μου και ξέρω τι βιώνουν. Αλλά εδώ πρέπει, όπως
είπα και προηγουμένως, να σταθεροποιήσουμε την κατάσταση, για να
μπορέσουμε να τη βελτιώσουμε, πρέπει να κινηθούμε με ένα σχέδιο που έχει
στάδια και πρέπει να πετυχαίνουμε το πρώτο για να πάμε στο δεύτερο
οργανωμένα. Ν. Χατζηνικολάου: Πρέπει όμως και να μη μας βγάζετε από τα ρούχα μας σε μερικά. Να σας πω ένα που με έβγαλε από τα ρούχα μου;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι παρακαλώ. Ν. Χατζηνικολάου: Και δεν είμαι μόνο εγώ, είναι δεκάδες συμπολίτες μας. Το θέμα των αποδείξεων. Όλο το χρόνο πέρυσι, με βάση αυτή την κυβερνητική απόφαση για τη συλλογή των αποδείξεων, οι πολίτες μάζευαν αποδείξεις και έρχεστε τώρα και το καταργείτε αυτό το μέτρο. Επίσης, δεν ξέρω αν είναι ακριβές ή όχι αυτό που μετέδωσε πριν από λίγο ο Χρήστος Κώνστας, αλλά οφείλω να σας ζητήσω διευκρίνιση για το αν δηλαδή οι άνθρωποι που είχαν έκπτωση φόρου λόγω των αποδείξεων θα κληθούν τώρα με την έκτακτη εισφορά να πληρώσουν και επί αυτών των χρημάτων που τους επεστράφησαν. Αυτό είναι κρίσιμο, γιατί έχει δημιουργήσει μία αίσθηση μεγάλης αδικίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι είναι κρίσιμο και φαίνεται ότι κάποιοι.. Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα μου λένε από το κοντρόλ ότι πριν από λίγο ο κ. Πάγκαλος μιλώντας στο Mega διαφώνησε με την κατάργηση των αποδείξεων.
Ευ. Βενιζέλος:
Λοιπόν, οι αποδείξεις δεν καταργούνται. Από του χρόνου υπολογίζονται με
διαφορετικό τρόπο, ώστε να μην έχουμε άδικες και αδικαιολόγητες
επιστροφές, γιατί διαπίστωσαν οι υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών
πως έτσι όπως λειτουργούσε... Ν. Χατζηνικολάου: Αν δεν έχει επιστροφές, δεν έχει κίνητρο να τις μαζέψει ο φορολογούμενος.
Ευ. Βενιζέλος:
Όχι, έχει κίνητρο, γιατί οικοδομεί το αφορολόγητό του και γιατί έτσι
μειώνει τη φορολογική του επιβάρυνση. Η αλήθεια είναι ότι το ζήτημα αυτό
δημιουργήθηκε, επειδή υπήρξαν επιστροφές και μεγάλες επιστροφές με
αποδέκτες κοινωνικές και επαγγελματικές ομάδες που δεν πληρώνουν τίποτα
και είναι στο στόχαστρο της μάχης κατά της φοροδιαφυγής. Προέκυψε λοιπόν αυτό το πρόβλημα, άρα έχουμε δύο διαφορετικά ζητήματα για το πώς θα λειτουργήσει το μέτρο των αποδείξεων από του χρόνου; Θα λειτουργήσει με έναν τρόπο που να μη δημιουργεί αυτή την πρόκληση, δηλαδή να παίρνουν τελικά χρήμα από τις Εφορίες κάποιοι που δεν δίνουν ενώ έπρεπε να δώσουν τον όβολό τους στην εθνική προσπάθεια.
Αλλά, βεβαίως, υπάρχει κι ένα άλλο θέμα σε αυτό που θέτετε. Πώς είναι δυνατόν κάποιος να έχει πάρει επιστροφές και τώρα...
Ν. Χατζηνικολάου: Και να φορολογείται επ' αυτών.
Ευ. Βενιζέλος:
Όχι να φορολογείται, τώρα να καλείται να τις επιστρέψει. Λοιπόν αυτό
δεν θα γίνει, εάν έχει δημιουργηθεί οποιαδήποτε παρεξήγηση… Ν. Χατζηνικολάου: Είναι σαφής η απάντηση.
Ευ. Βενιζέλος:
Οποιαδήποτε παρεξήγηση από τη νομοτεχνική διατύπωση και την πιθανή
ερμηνεία μίας διάταξης και γι΄ αυτό υπάρχει ο διάλογος η Βουλή και η
διαδικασία, αν θέλετε, του ελέγχου των διατυπώσεών μας από πολλούς
αναγνώστες, αυτή θα αρθεί. Δεν θα υπάρξει τέτοιου είδους ανακολουθία και
δεν θα επιβαρυνθεί κάποιος εξ αυτού του λόγου. Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, είστε σαφής.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει δε επίσης να σας πω κ. Χατζηνικολάου, γιατί αφήσαμε από την αρχή της συζήτησής μας κενό ένα ζήτημα… Ν. Χατζηνικολάου: Ναι και αμέσως μετά έχω ένα πολύ σοβαρό ερώτημα που πρέπει να απαντήσετε.
Ευ. Βενιζέλος: Αν μου επιτρέπετε, ένα ζήτημα το οποίο θέλω να το ακούσουν οι πολίτες που μας παρακολουθούν. Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, πείτε το παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος:
Ακούστε, το δηλωμένο εισόδημα, όχι αυτό που κρύβεται και που
φοροδιαφεύγει, το επίσημο, το δηλωμένο μέσω φορολογικών δηλώσεων είναι
100 δισεκατομμύρια το χρόνο. Από αυτά τα 100 δισεκατομμύρια εισοδήματος
το κράτος εισπράττει φόρο εισοδήματος φυσικών προσώπων 9 δισεκατομμύρια.
Ν. Χατζηνικολάου: Πώς γίνεται;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το θέμα, αυτή είναι η κατάσταση της χώρας. Αυτό πρέπει να διαχειριστώ. Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό σημαίνει αποτυχία και του εισπρακτικού μηχανισμού μεγάλη.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι προσέξτε. Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαιώνει ή εισπράττει 9;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαιώνει, ακούστε. Η μέση λοιπόν φορολογική επιβάρυνση.. Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, αυτό είναι προκλητικό.
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, η μέση φορολογική επιβάρυνση είναι 9% με 10%. Ν. Χατζηνικολάου: Το θέμα, όμως, είναι να πληρώσουν οι μεγάλοι, τα μεγάλα ψάρια, γιατί εδώ πληρώνουν μόνο οι μικροί.
Ευ. Βενιζέλος:
Ακούστε με κ. Χατζηνικολάου αυτό σας λέω, συμφωνούμε, είναι πράγματα
πρόδηλα αυτά. Λοιπόν, η μέση επιβάρυνση είναι 9-9,5% και είναι βέβαια
εσωτερικά άνισα κατανεμημένη, γιατί από αυτούς που κάνουν δηλώσεις
(έχουμε 8 εκατομμύρια φορολογουμένων αλλά 5,4 εκατομμύρια δηλώσεων,
γιατί υπάρχουν τα ζευγάρια) τελικά μόνον το 43% πληρώνουν. Δηλαδή το
57% των δηλώσεων δεν πληρώνουν. Έχει λοιπόν πολύ μεγάλη σημασία να πούμε
ότι από τα 8 εκατομμύρια φορολογουμένων μόνον τα 2,8 πληρώνουν. Οι
υπόλοιποι δεν πληρώνουν, δεν μετέχουν σε αυτή τη διαδικασία. Άρα πρέπει να κάνουμε μερικές κινήσεις άμεσες σύλληψης φορολογητέας ύλης και μείωσης της φοροδιαφυγής και αυτό το νόημα είχε το τέλος άσκησης ελευθέρου επαγγέλματος ως μια ελάχιστη εισφορά, αυτό το νόημα είχε η διάκριση που κάναμε στο διάστημα μεταξύ 8 και 12 χιλιάδων ευρώ για τους νέους μέχρι 30 ετών και τους συνταξιούχους άνω των 65 και τους αναπήρους.
Και κυρίως αυτό το νόημα έχει η αύξηση των τεκμηρίων διαβίωσης που προβλέπεται, ώστε να αυξηθεί η απόδοση όταν έχεις περιουσιακά στοιχεία που υποδηλώνουν εισόδημα αυτό να έχει αποτέλεσμα για το δημόσιο ταμείο…
Ν. Χατζηνικολάου: Εδώ θέλω να σας πω κι εγώ κατ΄ αρχήν…
Ευ. Βενιζέλος:
Αυτό που σας είπα για τα στοιχεία από τις τράπεζες. Και επίσης την
Τρίτη το μεσημέρι έχω ένα πάρα πολύ κρίσιμο τηλεφωνικό ραντεβού με την
ομόλογό μου την Ελβετίδα. Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό θα είναι όντως το πιο χρήσιμο.
Ευ. Βενιζέλος:
Για το γνωστό ζήτημα (των καταθέσεων Ελλήνων στην Ελβετία), γιατί
έπρεπε αυτός ο διάλογος να γίνει αμέσως κι έτσι έχει κανονιστεί… Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό έχετε υπόψη σας ότι αν το έχετε θα έχετε μπράβο από όλους μας.
Ευ. ΒενιΖέλος: Έχει κανονιστεί τηλεδιάσκεψη. Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, μακάρι να προκύψει κάτι.
Ευ. Βενιζέλος:
Η μικρή μου εμπειρία, κ. Χατζηνικολάου η μικρή μου εμπειρία ημερών ή
ίσως ωρών στο Υπουργείο Οικονομικών και ο διάλογός μου με τα υπηρεσιακά
στελέχη και τους εμπειρογνώμονες και η κοινή μου εμπειρία, η εμπειρία
όλων, μου λέει ότι αν υπάρξει διάθεση πολιτική μπορούμε πολύ γρήγορα να
φτάσουμε σε αυτό το περιβόητο Εθνικό Φορολογικό Σύστημα.Γιατί η χώρα δεν έχει σύστημα, έχει μία χύμα αντιφατική κατάσταση επί δεκαετίες και τώρα μέσα από μέτρα τα οποία είναι υπαγορευμένα από την ανάγκη και τα οποία έχουν ανισότητα και σκληρότητα, αλλά δεν μπορεί να είναι μακρόβια, δεν μπορεί να διαρκέσουν επί μακρόν, είναι έκτακτα και προσωρινά, πρέπει να προχωρήσουμε.
Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ανησυχείτε όμως μήπως επειδή πιέζονται πάλι οι ίδιες κατηγορίες φορολογουμένων, δεν ανησυχείτε..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Χατζηνικολάου διευρύνουμε τις κατηγορίες τώρα. Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, με τα τεκμήρια λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι και με το τέλος άσκησης επιτηδεύματος και ελευθέρου επαγγέλματος. Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ανησυχείτε μήπως οι ειλικρινείς φορολογούμενοι φτάσουν στα όριά τους; Μήπως πουν κάποιοι δεν πληρώνω, δεν αντέχω;
Ευ. Βενιζέλος:
Να σας πω κάτι; Και είναι προφανές ότι αν κάποιος έχει μείωση του
εισοδήματός του από πέρσι μέχρι φέτος, εάν έχει βρεθεί άνεργος.. Ν. Χατζηνικολάου: Ακριβώς, θα υπάρξουν τέτοιες περιπτώσεις που θα κληθούν να πληρώσουν με βάση το περυσινό εισόδημα, ενώ φέτος έχουν καταστραφεί.
Ευ. Βενιζέλος:
Κύριε Χατζηνικολάου, μισό λεπτό, υπάρχουν άνθρωποι νοικοκύρηδες,
άνθρωποι οι οποίοι έχουν υπόσταση, πρόσωπο στην κοινωνία και περνούν μια
μεγάλη κρίση, δεν πάει η επιχείρησή τους καλά ή χάσανε τη δουλειά τους,
η οποία μπορεί να ήταν μια καλοπληρωμένη δουλειά. Προφανώς και θα
υπάρχουν λύσεις για όλες αυτές τις περιπτώσεις. Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό πρέπει να το δείτε με μεγάλη ευαισθησία, είναι μεγάλο θέμα αυτό.
Ευ. Βενιζέλος:
Ακούστε, πρέπει να συμφιλιώσουμε τον πολίτη με το Υπουργείο Οικονομικών
και τις Εφορίες και πρέπει να συμφιλιώσουμε το Υπουργείο Οικονομικών
και τις Εφορίες με την κοινή λογική, πρέπει να γίνει και αυτή η
συμφιλίωση, πρέπει να επικρατήσει η κοινή λογική στο κράτος και τον
φορολογικό μηχανισμό και πρέπει να επικρατήσει άλλο κλίμα μεταξύ
φορολογούμενου πολίτη και κρατικού μηχανισμού. Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Πάντως, δίνεται και πάλι μία αίσθηση προχειρότητας με τα μέτρα του μεσοπρόθεσμου. Παράδειγμα σας λέω, χθες άκουσα για 300 ευρώ φόρο επιτηδεύματος. Σήμερα από τον εφαρμοστικό νόμο βλέπω 450.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι μεσοσταθμικά.Ν. Χατζηνικολάου: Μεσοσταθμικά 450 βλέπω σήμερα. Για 300 είχατε πει.
Ευ. Βενιζέλος:
Απλώς θέλω να σημειώσετε ότι η διαπραγμάτευση εντός ή εκτός εισαγωγικών
τελείωσε πολύ αργά το βράδυ και έπρεπε να ισορροπήσουν και να
συμφωνηθούν οι αριθμοί προκειμένου να εξαχθεί το αποτέλεσμα στο οποίο
αναφέρθηκα στις Βρυξέλλες στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Και ως εκ τούτου
υπήρξαν αδήριτες ανάγκες και προτεραιότητες τις οποίες νομίζω ότι δεν
έχετε ξανακούσει με τόσο καθαρό τρόπο.Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μου και κάτι για τις αποκρατικοποιήσεις για να κλείσουμε τη συζήτησή μας. Δηλαδή θέλω να καταλάβω πώς θα λειτουργήσει αυτός ο οργανισμός ο οποίος θα παίρνει απ’ ό,τι καταλαβαίνω την ευθύνη να διαχειριστεί τη διαδικασία; Αυτός ο οργανισμός θα ελέγχεται από εμάς; Θα ελέγχεται από τους εταίρους μας; Θα υπάρχει....
Ευ. Βενιζέλος:
Αυτό είναι μια ανώνυμη εταιρεία που ανήκει 100% στο ελληνικό δημόσιο,
το διοικητικό της συμβούλιο διορίζεται με έγκριση της αρμόδιας
κοινοβουλευτικής επιτροπής η οποία λαμβάνεται με πλεοψηφία 2/3.Ν. Χατζηνικολάου: Η τρόικα εκεί θα μετέχει με κάποιο τρόπο;
Ευ. Βενιζέλος:
Θα σας πω. Η Ευρωζώνη και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα έχουν από έναν
παρατηρητή χωρίς δικαίωμα ψήφου και χρειάζεται ο παρατηρητής για να
βλέπει τις δυσκολίες και για να μεταφέρει τεχνογνωσία, αλλά η ευθύνη
ανήκει στο διοικητικό συμβούλιο. Η Βουλή ελέγχει διαρκώς το προσχέδιο
κάθε σύμβασης και ανά τρίμηνο τα αποτελέσματα. Το Ελεγκτικό Συνέδριο
ελέγχει και κάθε σοβαρή σύμβαση θα εισάγεται στη Βουλή για κύρωση δια
νόμου. Άρα, ο έλεγχος είναι απολύτως εθνικός, δια της Βουλής και του
Ελεγκτικού Συνεδρίου και αυτό θα τηρηθεί απαρέγκλιτα. Το θέμα είναι αυτό
που σας είπα στην αρχή, που λέγατε ότι δυσαρεστήθηκαν ορισμένοι
συνομιλητές μου. Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος:
Θέλω να έχω εντολή από τον Πρωθυπουργό και από τον ελληνικό λαό να κάνω
και δυσάρεστες συναντήσεις. Δεν είμαι εκεί για να ευχαριστώ τους
συνομιλητές μου. Ν. Χατζηνικολάου: Μα, κυρίως αυτές πρέπει να κάνετε αυτή την περίοδο.
Ευ. Βενιζέλος:
Είμαι εκεί για να αναβαθμίσω την αξιοπιστία της χώρας, αλλά αξιόπιστη
χώρα δεν είναι μια χώρα που λέει ναι, ναι, είναι μια χώρα που εξηγεί τα
προβλήματα και προβάλει τις προτάσεις της.Ν. Χατζηνικολάου: Το πρώτο μνημόνιο είχε κατ’ ουσίαν εμπράγματες υποθήκες. Λέει σε κάποιο σημείο ότι η περιουσία της χώρας αποτελεί...
Ευ. Βενιζέλος: Η δανειακή σύμβαση.Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα θα υπάρξουν; Γιατί βλέπω τους Φινλανδούς για παράδειγμα οι οποίοι έχουν αγριέψει πολύ.
Ευ. Βενιζέλος:
Αυτό ήταν ένα δεύτερο σημείο μεγάλης έντασης στο Συμβούλιο της
περασμένης Κυριακής, διότι πράγματι ο Φινλανδός εντολοδόχος
Πρωθυπουργός, ο οποίος είναι ως τώρα Υπουργός Οικονομικών, ζήτησε να
μπει στο ανακοινωθέν η υποχρέωση εγγυήσεων οι οποίες όχι αναγκαστικά
εμπράγματες, μπορεί να είναι και ενοχικές, αλλά πάντως ήθελε εγγυήσεις.
Μα, του εξήγησα ότι αυτό υπονομεύει την ίδια τη φιλοσοφία του
προγράμματος, διότι αν δεν πιστεύουν οι ίδιοι οι εταίροι μας το
πρόγραμμα γιατί να πιστέψουν οι τρίτοι; Γιατί να πιστέψει ο επενδυτής
που θα έρθει για την ιδιωτικοποίηση; Ή η τράπεζα...Ν. Χατζηνικολάου: Θα τον υπερβείτε το σκόπελο πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος:
…ή η τράπεζα η οποία θα μετάσχει εθελοντικά στην επιμήκυνση με την
διακράτηση του ομολόγου; Κάναμε λοιπόν μια διμερή συνάντηση και θέσαμε
τα ζητήματα και υπάρχει ένα διάλογος για να καταλάβουν οι φίλοι μας οι
Φινλανδοί ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει δεκτό γιατί δεν βοηθάει ούτε
αυτούς, ούτε συνολικά την υπόθεση της Ευρωζώνης. Αλλά αντιλαμβάνεστε ότι
τέτοιες δυσκολίες υπάρχουν διαρκώς. Μπορούσα εγώ να δεχτώ το κοινό ανακοινωθέν με τέτοια παραγραφούλα μέσα; Έπρεπε λοιπόν να πω ότι δεν γίνεται και θα πω πολλές φορές ότι δεν γίνεται, αλλά πρέπει όλα να γίνουν με ένα ρυθμό και με ένα σχέδιο.
Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ, κύριε Αντιπρόεδρε της Κυβέρνησης, θα περάσει το μεσοπρόθεσμο; Και το ρωτώ διότι σήμερα είχαμε άλλο ένα βουλευτή τον κ. Ρομπόπουλο, προχθές είχαμε τον κ. Αθανασιάδη λόγω της ΔΕΗ με την Κοζάνη. Σήμερα όμως ο κ. Ρομπόπουλος είπε γενικά ότι δεν ....
Ευ. Βενιζέλος:
Δεν είχα την ευκαιρία να τον ακούσω στην τηλεοπτική του εμφάνιση ή στις
δηλώσεις του, όμως θα επικοινωνήσω και με τον κ. Αθανασιάδη και με τον
κ. Ρομπόπουλο. Ίσως έπρεπε να το είχα κάνει νωρίτερα, αλλά ήταν τέτοιες
οι προτεραιότητες και οι πιεστικές ανάγκες που το είχα αφήσει αυτό για
λίγο πριν την έναρξη των συζητήσεων στη Βουλή την Δευτέρα. Θα μιλήσω με
όλους τους συναδέλφους. Μίλησα άλλωστε στο Κοινοβουλευτικό Τομέα
Εργασίας επί ώρες, δεν ήταν δυστυχώς - αν θυμάμαι καλά- ούτε ο κ.
Αθανασιάδης, ούτε ο κ. Ρομπόπουλος. Μπορούμε να επαναλάβουμε τη συζήτηση
με όποιο συνάδελφο το θέλει.Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι είναι υπεύθυνοι και έχουν αίσθημα εθνικής ευθύνης, όχι απλώς πολιτικής ευθύνης όλοι οι συνάδελφοι στο ΠΑΣΟΚ και σε όλα τα κόμματα. Εγώ δε σταματώ την προσπάθεια να ψηφίσουν και άλλα κόμματα όχι μόνον το νέο πρόγραμμα..
Ν. Χατζηνικολάου: Η κα Μπακογιάννη τι σας είπε σήμερα, θα ψηφίσει;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό θα το ρωτήσετε στην κα Μπακογιάννη. Δεν θα μιλήσω εκ μέρους της. Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, είπα μήπως σας ανακοίνωσε την πρόθεσή της.
Ευ. Βενιζέλος:
Αλλά αντιλαμβάνεστε ότι συμβαίνει και το εξής κ. Χατζηνικολάου: Το ένα
κόμμα λαμβάνει υπόψη του και το τι κάνει το άλλο, ιδίως όταν κινούνται
σε συγγενείς χώρους. Άρα, λοιπόν, η στάση του κ. Σαμαρά αναμφίβολα
επηρεάζει και άλλους χώρους και αναμφίβολα επηρεάζει την αξιοπιστία της
χώρας και τη διαπραγματευτική ισχύ της χώρας και αυτό έχει άμεση
αντανάκλαση στο περιεχόμενο αυτού που κάνουμε. Ν. Χατζηνικολάου: Εκεί μάλλον σας βοηθάει, γιατί νοιώθουν οι ξένοι ότι υπάρχει και αντίλογος ισχυρός.
Ευ. Βενιζέλος:
Ναι αλλά από ένα σημείο και μετά, αφού μας «βοηθήσει» έτσι ας έρθει να
μας βοηθήσει και αλλιώς στη διαπραγμάτευση. Γιατί αν αυτό είναι για να
ασκηθεί πίεση, πρέπει κάποια στιγμή να πάμε να δούμε τα αποτελέσματα της
πίεσης. Ν. Χατζηνικολάου: Αν δεν περάσει το μεσοπρόθεσμο, εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος:
Με συγχωρείτε, αν ο ψαράς ρίχνει τη πετονιά και περιμένει να δει το
ψάρι, πρέπει κάποια στιγμή και να το βγάλει το ψάρι, για να δούμε τι
ψάρια πιάνει. Λοιπόν, εγώ, με απόλυτο σεβασμό προς την Αντιπολίτευση,
την ενημερώνω και θα την ενημερώνω για όλα. Είναι πάντα ανοιχτός ο
διάλογος, ο καθένας μπορεί να νομίζει ότι έτσι βοηθάει τη χώρα και το
δέχομαι αυτό είναι απολύτως θεμιτό, είναι δικαίωμά του δημοκρατικό.Αλλά τώρα που έχει φτάσει ο κόμπος στο χτένι και αφού έχει ασκηθεί η πίεση και αφού παίρνουμε εμείς το κόστος γιατί μας έτυχε ο ρόλος αυτός, παρακαλώ πραγματικά να τα σκεφτούν οι φίλοι μας των κομμάτων της Αντιπολίτευσης όλα αυτά και να κάνουμε από κοινού τη διαπραγμάτευση, γιατί πιστεύω ότι θα έχει πάρα πολύ θετικά αποτελέσματα. Είναι κρίμα να μην κερδίσει η χώρα προοπτική οικονομική, αναπτυξιακή και ο πολίτης…
Ν. Χατζηνικολάου: Μήπως αυτό προϋποθέτει εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος:
Και ο πολίτης, από το γεγονός ότι δεν κάνουμε όλοι μαζί μια
διαπραγμάτευση που θα αλλάξει ριζικά το κλίμα στην Ευρώπη και διεθνώς. Ν. Χατζηνικολάου: Μήπως προϋποθέτει εκλογές αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα τι μου λέτε δηλαδή, ότι δεν γίνεται αυτό γιατί πρέπει να αλλάξουν οι πολιτικοί ρόλοι; Ν. Χατζηνικολάου: Ρωτώ. Να σας πω γιατί δε γίνεται κατά τη γνώμη μου; Διότι προφανώς η καρέκλα παίζει ρόλο. Παίζει ρόλο η καρέκλα.
Ευ. Βενιζέλος:
Εγώ λοιπόν πήρα την καρέκλα που παίζει αρνητικό ρόλο και έχω ένα μικρό
ηθικό δικαίωμα τώρα έχοντας αναλάβει τέτοιο κόστος, τέτοιο βάρος και
τέτοιον κίνδυνο, να κάνω μία έκκληση και να πω η μόνη καρέκλα που έχει
σημασία, οι μόνες καρέκλες που έχουν σημασία είναι οι επικίνδυνες, αυτές
που πρέπει κανείς να τις πάρει όταν η χώρα έχει ανάγκη, είναι σε κρίση,
είναι σε κίνδυνο. Ν. Χατζηνικολάου: Αν δεν περάσει το μεσοπρόθεσμο υπάρχει άλλος τρόπος από τις εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος:
Αυτά αφήστε να τα δούμε κ. Χατζηνικολάου. Εγώ πιστεύω ότι το αίσθημα
ευθύνης τελικά επικρατεί και ο Θεός της Ελλάδος πρέπει να σας πω είναι
μεγάλος. Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ, ευχαριστώ θερμά τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Οικονομικών...
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Ν. Χατζηνικολάου: …τον κ. Βενιζέλο, για τον ζωηρό και πολύ ενδιαφέροντα διάλογο.
